Encore une fois, vous me parlez d'institution.
Je vous parle de Liturgie.
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Hélène a écrit :Hélène a écrit :Hein ? N'est-ce pas la même chose ? Eucharistie = Messe ?
Boris a écrit :Eh bien non, sinon il n'y a pas d'adoration Eucharistique possible !
Ah non ? Juste de Fils du Dieu vivant Lui-même, en chair et en os devant eux. Il y a matière à adoration il me semble. "Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié"... que s'est-il passé pour qu'il soit glorifié déjà ainsi ? Il n'est pas encore mort et ressuscité ? Que veux-tu dire Jésus ? À moins que la grâce précède l'événement temporel ?
Si l'Eucharistie = Messe, alors l'adoration Eucharistique n'est possible que durant la Messe et dès que la Messe est finie, il n'y a plus Eucharistie.
Donc en fait, nous voyons bien que l'Eucharistie n'est qu'une partie (la plus importante) de la Messe mais que la Messe ne se limite pas l'Eucharistie.
Ensuite, nous savons bien que l'Eucharistie ne se limite pas non plus à la messe, justement de part les adorations, le fait de porter la communion aux malades, ...
Donc votre égalité est fausse : la Messe n'est pas égal à l'Eucharistie.
La Messe est un lieu Liturgique de réalisation de l'Eucharistie.
Hélène a écrit :Répondez à cette question Boris : l'Immaculée Conception, elle découle de quoi selon vous ? Est-elle due aux mérites personnels de la Vierge ou si elle découle anticipativement de la Croix du Christ ?
Question stupide mais bon : la vierge n'avait pas de mérite puisqu'elle n'était pas même conçue. Donc c'est par anticipation.
Mais tout comme tout ce qui tourne autour de Jésus : tout le plan de Dieu a déjà été révélé par les prophètes.
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Hélène a écrit :Je dis tout simplement que la Cène est un repas rituel Juif et que la Messe est la commémoration du Sacrifice du Christ n'est pas la Cène.
Par contre, la Messe n'est possible que parce que le Christ nous a donné le sacrement de l'Eucharistie.
C'est un peu flou votre affirmation. Pouvez-vous préciser votre pensée ?
Vous mélangez le sacrement lui-même et la Liturgie qu'il y a autour.
Est-ce que l'un va sans l'autre ? Expliquez-moi.
Si Jésus ne nous avait pas donné ce sacrement, alors il n'y aurait pas de Messe.
La Messe est le lieu Liturgique du sacrement de l'Eucharistie. Le sacrement ne peut être célébré que dans la Messe.
Dès les premiers temps, les disciples suivent 2 liturgies : la liturgie Juive au temple et le "partage du Pain", qui deviendra la Messe.
Néanmoins, le sacrement n'occupe pas toute la Messe. C'est pour cela que le sacrement peut être valide alors que toute la messe est illicite.
Exemple : dimanche dernier, je n'ai eu ni préparation pénitentielle, ni gloria, imaginons qu'une des lectures eut été absente : donc tout ce qui précède l'Eucharistie est illicite, mais le prêtre bien fait l'Offertoire, le Canon et la consécration, donc Eucharistie valide.
Il faut donc bien faire la distinction entre Messe et Eucharistie.
- L'Eucharistie est un sacrement qui rend le Christ réellement présent au final grâce au renouvellement par lui même du sacrifice ou sa continuation.
- La Messe est un rite liturgique, qui n'a jamais cessé d'évoluer.
- Un autre rite Liturgique autour de l'Eucharistie est l'Adoration Eucharistique. Au départ c'était une dévotion et de nous jours nous avons un rituel précis.
- Idem pour la communion en dehors de la Messe : il y a un rite très précis.
- Enfin, il y a la Liturgie du Vendredi Saint dans l'Office d'adoration de la Croix : nous communion à l'Eucharistie alors qu'il n'y a pas de consécration, il s'agit d'une forme particulière de la communion en dehors de la Messe.
Hélène a écrit :Dans la Messe, il y a le rite de la Parole par exemple. Ce rite n'a aucun fondement dans la Cène.
Ah ? Jésus n'est-il pas Lui-même la Parole ? Et tout l'enseignement qu'il donne le soir de la cène n'est pas une liturgie de la Parole ?
Non. Car il n'y a pas de réponse de la part des Apôtres. Il s'agit d'un enseignement de Jésus.
La Liturgie de la Parole ne se résume pas à écouter Jésus. C'est Jésus qui est présent d'une manière mystérieuse parce que nous entendons la Parole de Dieu proclamée.
Mais ensuite nous répondons à Dieu : par le psaume, par le Credo, par la Prière Universelle.
La Liturgie de la Parole ne se résume pas à la Bible.
Hélène a écrit :De plus, la Messe est la commémoration de la mort et de la résurrection du Christ, c'est à dire de la Croix. Pas de la Cène.
Bien sûr. Mais cela n'empêche pas que durant la Cène, le Seigneur a institué l'Eucharistie,
Entièrement d'accord jusque là.
Hélène a écrit :donc la première Messe,
Non, car la messe ne se limite pas à l'Eucharistie.
Hélène a écrit :Mais fort heureusement, même lorsque nous ne faisons pas mémoire de la Cène comme le soir du Jeudi Saint, nous célébrons bien l'Eucharistie dans toutes les autres Messes car c'est le mémorial de la Croix, le Christ s'offre à nouveau en sacrifice de manière non sanglante sur l'Autel dans le cadre de la liturgie de la Messe.
Oui. Et à la Dernière Cène, Jésus anticipe.
Jésus anticipe son sacrifice sanglant.
A la messe c'est l'inverse, puisque le sacrifice sanglant a eu lieu une fois pour toute.
De plus, lors de la Cène et de la Croix, le Christ réellement présent, dans un corps humain.
Pas à la Messe. Il passe sacramentellement par le Prêtre. Il a besoin du prêtre comme il a eu besoin des serviteurs à Cana pour remplir les jarres.
Lors de la Cène et de la Croix, il n'a besoin de personne : il fait de lui-même.
En plus, la Messe n'est pas une pièce de théâtre dans laquelle nous rejouons la Cène.
Toute la différence est là.
Nous ne refaisons pas la Cène, nous refaisons le sacrement.
Ensuite, à la Messe, nous nous faisons aider par l'Esprit Saint. Durant la Cène, l'Esprit n'avait pas encore était envoyé !
Hélène a écrit :Notre lecture Christologique de l'évènement et de ce rite nous pousse à franchir une barrière qui celle de croire que le Christ célèbre une Messe.
Le Christ lors de la Cène célèbre avec les Apôtres la Pâque Juive.
Hou la... Jésus est la Nouvelle Pâque, même si il a choisi d'agir en la fête de la Pâque juive, c'était pour signifier que tous les rituels et fêtes juives sont récapitulés dans sa Pâque pour la Nouvelle Alliance. Jésus ne fait pas que faire la fête avec ses amis juifs...
(...)
C'est plus qu'un repas de la Pâque juive, c'est un passage de l'ancienne à la nouvelle alliance : c'est Jésus lui-même qui s'offre pour notre salut anticipativement et l'enseignement pour que les Apôtres apprennent comment célébrer l'Eucharistie. Quand viendra l'effusion de l'Esprit Saint, tout deviendra clair et limpide pour ce qui est de l'organisation de la jeune Église et du rituel.
J'ai inversé les citations : on voit tout de suite que vous tombez dans le panneau que je dénonce : l'abus de langage.
Vous vous laissez emporter par votre connaissance christologique des évènements et vous en occultez la Vérité historique.
Ce que vous dites est vrai, c'est encore mieux que mon histoire de rite et de culte. Si Jésus choisi la Pâque pour s'offrir en sacrifice et ainsi nous obtenir le salut, c'est effectivement pour marquer le passage de l'esclavage du péché à la liberté retrouvée.
Cela ne fait pas du repas rituel juif de la Pâque une Messe pour autant.
A partir du moment où les Evangiles nous disent qu'il s'agit du repas de la Pâque, c'est qu'il y tout le rituel, que nous pouvons trouver dans les livres de l'Ancien Testament, avec les bénédictions spécifiques pour cette fête.
Or, à la Messe, nous utilisons des bénédictions qui soit sont tirées de prières du moyen-age (forme extraordinaire) soit inspirées des bénédictions de veille du sabbat (forme ordinaire).
Hélène a écrit :Boris a écrit :Il n'est nullement fait référence à un rite nouveau, il y a même l'hymne final du rituel Juif !
Lorsque nous lisons les Evangiles, l'institution de l'Eucharistie trouve sa place après la sacrifice de la Pâque Juive, après que les Apôtres se soient repus, et après que Judas soit parti.
Jésus ne transforme donc pas le rite juif et le repas rituel a bien lieu de manière habituelle.
Ce n'est qu'ensuite qu'Il institut l'Eucharistie.
Hélène a écrit :Tout le rite nouveau est affirmé dans les paroles : "prenez et mangez en tous, ceci est mon Corps"... vous vous rendez compte de la nouveauté inouïe et radicale ? À ce que je sache aucun prêtre ou lévite de l'ancienne alliance n'a jamais prononcé ces paroles.
Non pas le rite mais le sacrement.
Nuance !
Tout notre incompréhension mutuelle est là : vous appelez rite ce qui est un sacrement.
Le sacrement trouve sa place dans le rite Liturgique mais n'est pas le rite à lui tout seul.
C'est pour cela que l'on ne peut pas parler de Messe lors de la Cène.
Bien sûr que Jésus n'avait pas encore offert son Sacrifice temporellement parlant mais est-ce que l'événement de la Croix/Résurrection n'est pas intemporelle ? Comme pour la Sainte Vierge dont la grâce de l'Immaculée Conception est une grâce anticipative qui découle de la Croix du Christ ? Comme que nous pourrions dire que les épisodes de la multiplication des pains seraient une préfiguration de l'Eucharistie ?
). Je suis en train de lire l'Encyclique Ecclesia de Eucharistia et je vous reviendrai après avoir relu tout le fil. Je vois que Boris parle au niveau liturgique (ce qui ne devrait pas nous étonner, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas réalisé avant 
et Boris n'aimerait pas ça... 
).
