Les chants de messe

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Re: Edge

Message non lu par Edge » lun. 04 juil. 2022, 8:00

Je comprends le message plein d'ironie juste au dessus qui réclame que les lectures soient faites par des hommes ayant reçu les ordres mineurs de lecteurs. C'est sans doute un problème, mais c'est loin d'être le seul et ce n'est certainement pas le plus important.

En effet, si on se réfère à Vatican II et tout particulièrement à l'actualisation faite par St Jean-Paul II en 2002 ( Saint Jean-Paul II, Missel Romain, 2002, chapitre II, article 41), la vaisselle liturgique devrait être en métal précieux, l'instrument de musique de référence est l'orgue, les chants doivent laisser une place au grégorien, mais surtout les laïcs devraient être à genoux pour la consécration et la communion devrait être donnée dans la bouche... sauf autorisation spéciale de l'évêque du lieu.
J'aimerais bien connaitre les évêchés où les curés ont demandé la permission à leur évêque de donner la communion dans la main ???

C'est pour cela qu'il n'est pas très grave que les lectures soient faites par des laïcs,.... ceci dit, quand on commence à ne plus respecter les règles, la pente est raide et conduit assez vite au grand n'importe quoi.

Face à la difficulté qu'ont les parents à transmettre leur foi à leurs enfants, je me dis parfois qu'il faudrait que la hiérarchie de l'Eglise, mais également les laïcs pratiquants, se posent la question de la pertinence de leur pastorale.
Dans ma toute petit paroisse de montagne (où l'équipe liturgique est composée de mon mari et de moi), les derniers pratiquants réguliers ont tous été catéchisés avant la réforme liturgique. Ils ont plus de 80 ans, leurs enfants ne pratiquent plus et leurs petits enfants sont à peine baptisés... quand ils ne sont pas musulmans ou athées.

On parle du synode des synodalités, mais personne ne se soucie plus de rendre nos liturgies aptes à exprimer les mystères divins. La messe devrait aider à prendre conscience de la présence de Dieu et de son action au sein de son peuple... or sous prétexte de "faire plaisir" aux gens, on a transformé les messes en spectacles de variétés. Tous les gestes suggérant le sacré ont été bannis de nos liturgies. Il a donc été impossible de transmettre la foi à une nouvelle génération.... et cela fait 60 ans que cela dure : on voit le résultat : les églises sont vides...; et c'est partout pareil dans la France dite périphérique. Seules les grandes villes ont encore une petite assistance de familles avec enfants (je dit petite, car par rapport à la démographie des villes, la participation des familles est catastrophique également en ville : il n'y a plus que 1 % de pratiquants en France)....
et malheureusement les derniers pratiquants restant pensent que c'est en faisant du trivial, du vulgaire, de la variété qu'on va faire venir les jeunes !!!

Or, si les jeunes veulent de la variété, ils sont dans la boite de nuit du coin.
S'ils cherchent Dieu, ils ont besoin d'une liturgie qui évoque les cieux ! et pas des niaiseries qu'on leur sert ordinairement.


C'est notre engagement à mon mari et à moi. Même si mon mari pense qu'on est passé en dessous de la masse critique et que c'est foutu. (il manque un peu d'espérance). Nous avons la chance d'avoir un jeune curé qui dit de belles messes en respectant les gestes sacrés. De notre côté, nous avons fait le ménage dans les cantiques en supprimant tous les chants niais, ridicules, stupides, vulgaires, non liturgiques, mal écrits, mal composés et mal rythmés . Mon mari refait systématique l'harmonie pour supprimer les discordances de la pseudo modernité.
On peut dire que plus de 95 % de nos cantiques peuvent être mis à la poubelle.

Depuis quatre ans, nous sommes fidèles tous les dimanches à l'animation liturgique de la paroisse. Ce n'est pas la révolution, mais notre assistance est maintenant à 50 % masculine et 50 % féminine et nous avons toujours des jeunes adultes voire une ou deux famille avec bébés. Les pratiquants historiques de la paroisse étaient au début une dizaine et avaient plus de 80 ans. Avec le covid, ils ont presque tous disparu ! Hors périodes de vacances ( pendant lesquelles la paroisse se remplit de résidents secondaires venant des villes), nous avons environ 40 personnes à la messe.

C'est minuscule, mais il faut bien commencer en assumant la réalité ! La vallée est pleine d'enfants.... mais il n'y a plus que 2 inscrits au catéchisme !

Trinité
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Re: Edge

Message non lu par Trinité » lun. 04 juil. 2022, 13:39

Bonjour Edge,

Bienvenue ;)

C'est toujours le même débat...
Je suis moi-même musicien et fait partie d'une chorale en Bretagne. Je ne partage pas votre position relative aux chants liturgiques.
Même s'il est vrai que le grégorien est très beau, il est dépourvu d'harmonie , monocorde, sans polyphonie et en ce qui me concerne( mais c'est tout à fait personnel...) n'engendre pas à la prière...
Et bien, détrompez vous , les chants de l'Emmanuel, ou de D.A.C (Dei Amoris Cantores) en l'occurrence , ne sont pas ciblés pour êtres chantés en boite de nuit...
Certes, il y a un choix à faire, je vous l'accorde...mais on trouve de très belles choses...
Un constat, chez nous les Eglises sont pleines...entre 5 et 10% de la population des villes vont à la messe, ce qui n'est pas si mal, les chants profanes, ou "de boites de nuit", comme vous les appelez , sont chantés en polyphonie et repris avec coeur par l'ensemble des fidèles
A ce titre, je vous passe un chant qu'entre autres nous interprétons....il me parait assez recueilli pour faire concurrence à du grégorien...

Cordialement

https://youtu.be/VaYJFnEv5CM :ange: :coeur:
Dernière modification par Trinité le lun. 04 juil. 2022, 23:59, modifié 1 fois.

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Re: Edge

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 05 juil. 2022, 8:47

Je comprends le message plein d'ironie juste au dessus qui réclame que les lectures soient faites par des hommes ayant reçu les ordres mineurs de lecteurs. C'est sans doute un problème, mais c'est loin d'être le seul et ce n'est certainement pas le plus important.
Il n'y avait aucune ironie dans mes propos. Ma question était sincère (et je regrette que personne ne puisse ou veuille y répondre).

Il n'est pas nécessaire d'avoir reçu l'ordre mineur du lectorat pour faire des lectures puisque, à défaut d'avoir été ordonné, on peut y être député. Mais député par qui ? Selon les normes en vigueur, par l'évêque, soit pour un temps plus ou moins prolongé (députation ad tempum), soit pour une unique célébration liturgique (députation ad actum). A défaut qu'un laïc ait reçu l'ordination ou la députation de son évêque, le prêtre présidant la célébration peut le députer ad actum "en cas de circonstances particulières et imprévisibles".

Au regard de ces dispositions, les laïcs ne peuvent aucunement députer ad actum eux-mêmes ou d'autres, sauf précisément à trouver dans les décisions épiscopales une délégation de juridiction aux membres des équipes liturgiques ; d'où mon questionnement jusqu'ici sans réponse...
[+] Texte masqué

« CIC, Can 230,
§1. Les laïcs qui ont l’âge et les qualités requises établies par décret de la conférence des Évêques, peuvent être admis d’une manière stable par le rite liturgique prescrit aux ministères de lecteur et d’acolyte ; cependant, cette collation de ministère ne leur confère pas le droit à la subsistance ou à une rémunération de la part de l’Église.
§2. Les laïcs peuvent en vertu d’une députation temporaire, exercer la fonction de lecteur dans les actions liturgiques ; de même, tous les laïcs peuvent exercer selon le droit, les fonctions de commentateur, de chantre, ou encore d’autres fonctions.
§3. Là où le besoin de l’Église le demande par défaut de ministres, les laïcs peuvent aussi, même s’ils ne sont ni lecteurs, ni acolytes, suppléer à certaines de leurs fonctions, à savoir exercer le ministère de la parole, présider les prières liturgiques, conférer le baptême et distribuer la sainte communion, selon les dispositions du droit. »


« En plus des ministres ordinaires, ... si des motifs de vraie nécessité l’exigent, l’Évêque diocésain peut députer à cet effet un autre fidèle laïc en qualité de ministre extraordinaire, ad actum ou ad tempus, selon les normes du droit, en utilisant, dans ce cas, la formule de bénédiction appropriée. Cependant, il n’est pas nécessaire que cet acte de députation revête une forme liturgique ; toutefois, si tel est le cas, celle-ci ne doit en aucune façon être assimilée à une Ordination sacrée. L’autorisation ad actum ne peut être accordée par le prêtre, qui préside la célébration eucharistique, que dans des cas particuliers et imprévisibles. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 155.

« Traditionnellement la fonction de prononcer les lectures ne relève pas de la présidence mais du ministère. Les lectures sont donc proclamées par le lecteur tandis que l’Évangile est annoncé par le diacre ou, à son défaut, par un autre prêtre. Toutefois s’il n’y a pas de diacre ou d’autre prêtre, le prêtre célébrant lit lui-même l’Évangile ; et s’il ne se trouve pas non plus un autre lecteur capable, le prêtre célébrant proclame aussi les autres lectures. » Cérémoniaire de 2002, n. 59.
Quand donc des laïcs, de leur propre autorité, députent tel ou tel à la lecture, ils usurpent, purement et simplement, la juridiction épiscopale. Mais l’usurpation de la juridiction épiscopale par un laïc députant soi-même ou autrui à un ministère extraordinaire équivaut, en un mépris évident de la divine constitution de l’Église, à instituer illégalement une hiérarchie parallèle de ministres extraordinaires.

C'est donc une faute particulièrement grave contre la divine constitution de l’Église, un péché objectivement mortel, c'est à dire grave donc mortel par son objet, mais que l'erreur de bonne foi peut rendre véniel, tandis que la présomption et la fatuité peuvent aggraver sa malice...

C'est encore un délit canonique :

« CIC, Can. 1375,
§ 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine.
§ 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci. »


En vérité les laïcs ne peuvent d'eux-mêmes ni ordonner ni députer à des fonctions liturgiques :
[+] Texte masqué

« Si quelqu'un affirme que tous les chrétiens, sans distinction, sont les prêtres du Nouveau Testament, ou que tous sont dotés d'un même pouvoir spirituel entre eux, il semble ne rien faire d'autre que d'effacer la hiérarchie ecclésiastique… Aussi le saint concile … décrète que ceux qui appelés et institués par le peuple ou par une puissance ou par une magistrature, s'élèvent à l'exercice de ce ministère, et ceux qui les prennent pour eux, doivent être tenus dans leur témérité non pour des ministres de l’Église, mais pour des voleurs et des brigands qui ne sont pas entrés par la porte. » Concile Œcuménique de Trente, 23è Session, doctrine et canons du sacrement de l’Ordre, chapitre 4.

« Ce corps, l'Église du Christ, continuellement doté par Lui des dons des ministères... Selon la sainte Tradition, cette structure ministérielle s'explicite dans le triple pouvoir, confié aux Apôtres et à leurs successeurs, de sanctifier, d'enseigner et de gouverner au nom du Christ. L'apostolicité de l'Église ne signifie pas que tous les croyants soient Apôtres, même seulement d'une manière collective ; et aucune communauté n'a le pouvoir de conférer le ministère apostolique, qui est fondamentalement accordé par le Seigneur lui-même… grâce à la structure de la succession en vertu de laquelle la mission apostolique devra durer jusqu'à la fin des siècles... » Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 6 août 1983, Lettre Sacerdotium ministeriale, III, 2.

« Une communauté de fidèles, pour pouvoir être appelée Église et pour l'être vraiment, ne peut faire découler sa direction de critères d'organisation de nature associative ou politique. Toute Église particulière doit au Christ sa direction, parce que c'est Lui qui à la base a concédé à cette Église le ministère apostolique. De ce fait, aucune communauté n’a le pouvoir de se donner à elle-même cette direction, ni de l'établir au moyen d'une délégation. L'exercice du munus de magistère et de gouvernement requiert en effet sa détermination canonique ou juridique de la part de l'autorité hiérarchique. » Instruction romaine du 15 août 1997, Sur quelques questions concernant la collaboration des fidèles laïcs au ministère des prêtres, Principes théologiques, 3. § 1.

Par "munus", entendez l’office ecclésiastique en tant que reçu du Seigneur des mains de la Hiérarchie ecclésiastique.
Et si ce n'est pas, de loin, le seul problème, s'en est un, particulièrement grave. De sorte qu'à vouloir bien faire les choses, on doit s'opposer à la totalité des abus.

J'ai été pris à parti sur ce forum pour avoir souligné la fatuité et l'incompétence de nombreux laïcs des équipes d'animation pastorales et liturgiques. J'aurais pu dire de même de nombre de ceux chargés de la catéchèse. Ignorants la doctrine, le droit, et la liturgie, ils se pavanent, contribuant, par leurs méfaits, à vider les églises. Le clergé n'est évidemment pas exempt de reproches, puisqu'il laisse faire. Et quant il veut remédier à ces maux, nos laïcards réagissent méchamment, jusqu'à faire pleurer leurs prêtres (je n'exagère pas, le fait s'étant produit dans ma paroisse).

:(
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Edge

Message non lu par Edge » mar. 05 juil. 2022, 17:09

Trinité a écrit :
lun. 04 juil. 2022, 13:39
C'est toujours le même débat...
Je suis moi-même musicien et fait partie d'une chorale en Bretagne. Je ne partage pas votre position relative aux chants liturgiques.
Même s'il est vrai que le grégorien est très beau, il est dépourvu d'harmonie , monocorde, sans polyphonie et en ce qui me concerne( mais c'est tout à fait personnel...) n'engendre pas à la prière...
Et bien, détrompez vous , les chants de l'Emmanuel, ou de D.A.C (Dei Amoris Cantores) en l'occurrence , ne sont pas ciblés pour êtres chantés en boite de nuit...
Certes, il y a un choix à faire, je vous l'accorde...mais on trouve de très belles choses...
Un constat, chez nous les Eglises sont pleines...entre 5 et 10% de la population des villes vont à la messe, ce qui n'est pas si mal, les chants profanes, ou "de boites de nuit", comme vous les appelez , sont chantés en polyphonie et repris avec coeur par l'ensemble des fidèles
A ce titre, je vous passe un chant qu'entre autres nous interprétons....il me parait assez recueilli pour faire concurrence à du grégorien...
https://youtu.be/VaYJFnEv5CM :ange: :coeur:
Un beau Salve Régina à la fin d'une messe, je vous assure que cela fait vibrer les voutes. Mais je crains que nous n'ayons réveillé l'éternelle querelle entre anciens et modernes. Le texte que j''évoquais sur la liturgie provient de St Jean-Paul Ii . C'est lui qui estime que le grégorien devait avoir une place dans la liturgie actuelle. .. pas pour chanter toute une messe en grégorien, mais juste quelques petites choses. De mon point de vue l'ordinaire (ou le commun) de la messe, est actuellement très souvent banal à pleurer. On n'a pas fait grand chose depuis 60 ans qui arrive à la cheville d'un kyrie XVI, XI ou d'un kyrie des anges.

J'ai écouté le chant que vous avez laissé en lien. C'est très joli, mais c'est ce que j'appelle un chant inchantable. Les vers sont irréguliers, sans rime et sans rythme. Cela signifie que seule une chorale ayant beaucoup travaillé et avec la partition sous le nez peut le chanter. Cela ne correspond donc pas aux critères pour un chant liturgique réussi, c'est à dire pouvant être chanter par tout le monde dès la première écoute.

On a beaucoup travaillé avec mon mari, pour ne conserver que des chants bien écrits, correctement rythmée et bien harmonisés. Je reconnais qu'il a fallu beaucoup chercher, beaucoup écouter, et beaucoup laisser de côté. ... Maintenant, quand nous proposons un chant nouveau, ou peu connu, j'estime que le choix était bon quand l'assistance reprend facilement dès la première écoute.

Je suis désolée que vous trouviez que 5 ou même 10 % de pratiquants dans une commune soit un résultat correct.
J'espère qu'un jour les derniers pratiquants survivants prendront conscience que la médiocrité de leur liturgie met à la porte 90 % des gens.

Notre Eglise est en perte de vitesse en occident. Il faut se méfier de l'entre soi. C'est important de se demander ce que ressentent les gens de l'extérieur face à nos messes. Il est normal qu'ils ne comprennent pas tout, puisque la plupart ne connait rien à notre religion. En revanche, il faut faire attention à ne pas être ridicule.

donc attention avec la musique de variétés, même en polyphonie.

Mais le chant que vous avez proposé n'était pas de la variété. Il est juste inchantable !

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Re: Edge

Message non lu par ademimo » mar. 05 juil. 2022, 21:42

Edge a écrit :
mar. 05 juil. 2022, 17:09


J'ai écouté le chant que vous avez laissé en lien. C'est très joli, mais c'est ce que j'appelle un chant inchantable. Les vers sont irréguliers, sans rime et sans rythme. Cela signifie que seule une chorale ayant beaucoup travaillé et avec la partition sous le nez peut le chanter. Cela ne correspond donc pas aux critères pour un chant liturgique réussi, c'est à dire pouvant être chanter par tout le monde dès la première écoute.
Bonjour Edge,
Je suis très content de vous voir exposer cet argument, rarement formulé. J'avais fait exactement la même remarque au même Trinité - je pense que c'était déjà il y a plusieurs années, lors de nos multiples débats sur la liturgie. Il n'y avait eu aucun écho à ma remarque, il me semble.

Croyez-moi : ça ne sert à rien d'insister sur ces questions. Le débat ne peut que tourner en rond, indéfiniment...

Ce que vous dites est juste et imparable : ces chants sont peut-être magnifiques, à la seule condition d'être chantés par une chorale de haut niveau (et c'est le cas de celle que l'on entend sur le lien de Trinité). Donc ces chants sont des chants de chorale, et non des chants de foule. C'est donc hors sujet dans un débat portant sur le gros de la liturgie : ce que doit chanter le peuple. Les chants vernaculaires sont censés faciliter la participation de l'assemblée. Donc on se sert d'un faux argument (magnifique chant de chorale en vernaculaire) pour justifier autre chose (chants de foule hideux). Et on tourne en rond... On tourne en rond...

Vous démontrez par A + B une chose. Mais il n'y a aucune réaction. Un peu plus tard, le sujet revient, inchangé, posé dans les mêmes termes. Ce n'est pas que les gens ne se comprennent pas. C'est surtout qu'ils n'écoutent pas.

Mais bravo pour votre entreprise, en tout cas. Je me retrouve dans la totalité de ce que vous exposez.

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Re: Edge

Message non lu par Trinité » mar. 05 juil. 2022, 23:07

Bonsoir Edge,

Il faut que je vous précise ,( à cet égard ademimo à raison ) que le chant que je vous ai proposé , n'est évidemment pas chanté par l'ensemble des fidèles puisque c'est un chant de chorale structuré...
Dans la pratique, chez nous, nous chantons le chant d'offertoire et le chant de communion, qui ne sont pas repris par l'assemblée, car trop compliqués.
Maintenant vous trouvez que ce chant est sans rime ni rythme, mais il n'en a pas besoin puisqu'il n'a pas vocation à être repris par l'assemblée...
Il apporte (comme d'autres chants que nous chantons) une dimension spirituelle que cautionne l'ensemble des fidèles qui, en toute modestie, nous en font part fréquemment...
Ceci étant dit, il est évident que, en ce qui concerne les chants repris par l'assemblée, au nombre de 2 , l'entrée et l'envoi, nous prenons des chants beaucoup plus basiques, ils ne sont pas tous "ringards" :D il suffit de chercher un peu... ;)
Je vous ne suis pas quand vous dites que "la médiocrité de la liturgie, a mit à la porte 90 % des fidèles"
C'est le gros argument tradis cela ! :D , mais comme nous ne sommes pas d'accord, il est inutile de polémiquer à ce sujet...
D'ailleurs, je pense qu'il existe un fil de discussion, traitant de cela;
C'est avec plaisir que j'écouterai une de vos compositions musicales, relative aux chants d'assemblée :)

Cordialement

Edge
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Re: Edge

Message non lu par Edge » mer. 06 juil. 2022, 14:45

Vouloir être fidèle aux textes des papes sur la liturgie n'est pas être tradis. Trop souvent on dit qu'on fait du Vatican II quand on fait n'importe quoi. Vatican II était équilibré et respectait le sens du sacré.
Dernière modification par Edge le mer. 06 juil. 2022, 17:44, modifié 2 fois.

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Re: Edge

Message non lu par Edge » mer. 06 juil. 2022, 17:39

Je pense que la dimension spirituelle d'un cantique doit être offerte à tous. Quand on chante, on participe davantage. On proclame le texte, cela permet de s'approprier les paroles et de mieux comprendre. La chorale a tendance à transformer la messe en spectacle. De toute façon,chez nous, la paroisse est si petite qu'il n'y a pas de chorale.
Je vois que quelqu'un a compris mon point de vue.
Faites attention à la variété. Cela peut être agréable à entendre mais cela ne permet pas de transmettre la foi à une nouvelle génération.
Le fait le plus significatif depuis 50 ans est qu'on ne sait plus transmettre la foi. Devenus adolescents, les jeunes n'ont rien construit de spirituel pendant leur cathechese et leur pratique de la messe.
La musique de variété ou d'école maternelle a fortement eu un rôle dans cette impossibilité à transmettre la foi car on ne sait plus offrir que cela aux jeunes.

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Re: Edge

Message non lu par Trinité » mer. 06 juil. 2022, 21:35

Bonsoir Edge,

Allez savoir !

Moi j'ai vécu les 2 rites avant Vatican ii et post Vatican ii..
J'étais petit chanteur à la croix de bois jusqu'à mon adolescence et j'ai suivi la messe en latin et chanté bien entendu du grégorien...
La célébration avec l'ancienne liturgie, je l'ai trouvé austère, sclérosé...
Les chants en latin que je ne comprenais pas, ne m'ont pas apporté grand chose spirituellement...
Malheureusement, j'ai délaissé l'Eglise après mon adolescence....
Quelle joie j'ai eu quand je suis revenu vers l'Eglise il y a quelques années, et que j'ai retrouvé ce changement avec ces chants joyeux en vernaculaire et polyphonie, même si comme vous le dites , certains font penser à des chants de variétés, et bien moi je vous le dis "tout de go"je suis beaucoup plus réceptif à ceux là , pour prier qu'en écoutant un chant grégorien monocorde...
Que vous dire de plus...
A ce titre, beaucoup de personnes réagissent comme moi, , donc ce n'est pas spécialement , contre productif ces nouveaux chants, bien au contraire...
Vous savez Edge, il y a plusieurs façons de prier!
Cela dépend de chacun , on peut prier dans le recueillement avec le grégorien,mais on peut également prier dans la louange avec des chants joyeux en vernaculaire...
Regardez nos frères protestants qui prient dans le cadre du "gospel" ...c'est sublime.
Tout cela dépend de la sensibilité de chacun.
Dernière modification par Trinité le mer. 06 juil. 2022, 22:47, modifié 1 fois.

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Re: Edge

Message non lu par Trinité » mer. 06 juil. 2022, 21:48

Et oui il y a un groupe de jeunes" cathos" sui s'appelle "Glorious" qui chante style variété "pop musique"et oui ils y croient, et oui il draine derrière lui un tas de jeunes qui reviennent dans les Eglises...
Allez savoir...
Comme quoi la variété peut transmettre la foi à une nouvelle génération... ;)

https://youtu.be/jZin6naWJmk

ou encore

https://youtu.be/cQHu1QSdWmk

Bon évidemment , on ne va pas chanter ces chants là, au moment de l'offertoire ou de la communion...

Edge
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Re: Edge

Message non lu par Edge » jeu. 07 juil. 2022, 8:57

Trinité a écrit :
mer. 06 juil. 2022, 21:35

J'étais petit chanteur à la croix de bois jusqu'à mon adolescence et j'ai suivi la messe en latin et chanté bien entendu du grégorien...
La célébration avec l'ancienne liturgie, je l'ai trouvé austère, sclérosé...
Les chants en latin que je ne comprenais pas, ne m'ont pas apporté grand chose spirituellement...
Vous illustrez ce que j'ai essayé d'expliquer. Seuls ceux qui ont été catéchisés avant la réforme liturgique trouvent des vertus à la musique de variétés lors de la messe.

Ce qui est important, c'est que la liturgie (les lectures, chants, les ornements, les instruments, les bougies, l'encens....) permette de faire une expérience de Dieu... pas uniquement de passer un bon moment.

Je constate simplement que la liturgie telle qu'on la célèbre depuis 50 ans a rendu impossible la transmission de la foi et de la pratique religieuse à une nouvelle génération.
Un enfant conduit par ses parents à la messe le dimanche et catéchisé dans sa paroisse quitte la pratique religieuse à plus de 95 %. J'ai connu cela dans ma jeunesse, et après deux générations de cette déperdition, il ne reste plus personne.... ou si, des personnes âgées catéchisées avant la réforme liturgique et qui se demandent bien pourquoi leurs enfants ne pratiquent plus.

Si vous avez la chance d'avoir des enfants, sont-ils pratiquants ? vos petits enfants sont-ils baptisés, catéchisés ? Sont-ils encore chrétiens ? connaissent ils encore quelque chose au christianisme ?

Par ailleurs, vous faites un amalgame par exagération. Donner une place au grégorien dans la liturgie ne signifie pas qu'on célèbre la messe en latin. Chantez un Kyrie des anges n'a rien d'une messe en latin. Il ne faut pas exagérer.

Je suis contente de discuter avec vous car vous êtes très représentatif de ce que sont les catholiques pratiquants engagés dans l'animation liturgique dans nos paroisses. Vous avez été catéchisés avant la réforme liturgique et vous possédez donc des bases théoriques solides sur ce qu'est le christianisme. Mais hélas, vous transposez votre expérience sur les autres, sans parvenir à comprendre que des jeunes totalement dépourvus de formation chrétienne ne peuvent pas trouver Dieu avec de la musique de variétés. Ils trouvent l'excitation, l'amusement, une vision païenne de la foi faite de sensualité et grâces sensibles méritées comme des dus (je pense aux spectateurs de Glorious).

La messe n'est pas un spectacle pour passer un bon moment. La messe est la réactualisation de la vie du Christ, de son enseignement, de sa mort et de sa résurrection, à laquelle nous sommes invités à participer... de préférence avec plaisir et intérêt.
Cela signifie que le plaisir qu'on a à la messe n'est pas le but recherché. C'est simplement un moyen pédagogique pour aider à vivre saintement la messe : c'est à dire faire une expérience de Dieu.


Vous ne pouvez pas éternellement imposer aux autres des musiques qui vous amusent pour vous consoler (ou vous venger) de l'ennui de vos messes enfantines. Il faut accepter de se mettre à la place des autres. C'est ce que dit le Pape François quand il parle d'évangéliser au seuil. Hélas, nous sommes incapables de voir comment vivre les gens en dehors de l'Eglise. Nous sommes trop cathos-centrés.
Nos liturgies transformées en spectacle d'école maternelle, ou en fêtes du samedi soir (style 1950 rock à Billy) cela est forcement ridicule pour les jeunes extérieurs à l'Eglise.

Alors qu'un kyrie des anges... je vous assure qu'aucun jeune pris par hasard dans la rue n'aura envie de se moquer de nous si nous leur chantons cela au début de la messe.

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Re: Edge

Message non lu par Trinité » jeu. 07 juil. 2022, 11:49

Bonjour Edge,

Agréable ce dialogue! :)

Veuillez m'excuser , je ne sais pas répondre par bribes de phrases...je suis nul en informatique... :D

Vous dites:
Ce qui est important, c'est la liturgie qui permet de faire l'expérience de Dieu.

Mais on peut faire l'expérience de Dieu en passant un bon moment!

Vous dites :
La liturgie, telle qu'on la célèbre depuis 50 ans , a rendu impossible la transmission de la foi.

Je suis plus dubitatif , sur le fait que la nouvelle liturgie en soit responsable , cependant je constate que mes 4 filles ne pratiquent plus et ne sont pas croyantes, à l'exception d'une seule .
Le principal responsable en l'occurrence est sans doute moi, qui malheureusement n'ai pas sut leur inculquer les fondamentaux de la religion catholique...

Je suis entièrement disposé, pour l'on donne une place au grégorien dans la messe ;
Je vais vous décevoir, le "Kyrie des Anges" ( comme tout chant Grégorien d'ailleurs...) ne m'apporte pas grand chose spirituellement...
Je préfère de beaucoup les "Kyrié" en polyphonie des messes de "St Paul" " St Augustin" "St Jean" "St Boniface" , à cet égard, j'ai le même avis sur les "Gloria" de ces mêmes messes.

La question est :
Comment faire l'expérience de Dieu ?
La réponse aurait elle changée au fil du temps, avec la découverte d'autres formes de l'expérience de Dieu, je dirais qui sont plus contemporaines , autres que la contemplation le recueillement , mais qui passerait par la louange et extérioriser ses sentiments...
Pour moi,faire l'expérience de Dieu , n'est pas incompatible avec le plaisir que l'on peut avoir à la messe , dans le cadre de chants profanes , et c'est peut-être le seul moyen dont nous disposons à l'heure actuelle, pour ramener les jeunes vers Dieu...
Mais je sais que ce n'est pas votre opinion;

Bonne journée Edge .
Dernière modification par Trinité le ven. 08 juil. 2022, 0:39, modifié 3 fois.

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Re: Edge

Message non lu par prodigal » jeu. 07 juil. 2022, 12:30

Chère Edge,
faut-il dire que vous soulevez un lièvre, ou bien que vous enfoncez une porte ouverte?
Mais le fait est que vous avez raison et qu'il faut sortir du déni. Mais comment faire?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Edge

Message non lu par Trinité » jeu. 07 juil. 2022, 13:09

prodigal a écrit :
jeu. 07 juil. 2022, 12:30
Chère Edge,
faut-il dire que vous soulevez un lièvre, ou bien que vous enfoncez une porte ouverte?
Mais le fait est que vous avez raison et qu'il faut sortir du déni. Mais comment faire?
Cher Prodigal,

Pouvez vous préciser ! ;)

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Re: Edge

Message non lu par prodigal » jeu. 07 juil. 2022, 13:56

Eh bien, tout simplement, je trouve que tout ce qu'a écrit Edge dans ce fil de présentation est vrai, quoiqu'on pense du concile, par exemple.
C'est la liturgie à base de chants et de textes profanes qui, outre leur faible qualité littéraire ou musicale, n'invitent absolument pas au recueillement et à la rencontre du divin, qui me paraît le mal auquel il faudrait trouver remède, et non le concile en lui-même.
Ceci n'exclut pas la possibilité, bien entendu, d'une liturgie moderne et préservant le sens du sacré, encore faut-il en trouver. Si l'on en trouve nulle part, l'on n'ira nulle part, à moins de se laisser tenter par l'option schismatique, ce qui serait grand dommage.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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