Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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ademimo
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » dim. 18 avr. 2021, 16:22

Cinci a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 16:13
Ademimo,

En passant :
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...).
Si vous relisez le début du texte de l'Apocalypse, mais vous allez constater ce que Jean dit lui-même. Il place dans la bouche de Jésus ressuscité l'affirmation selon laquelle les étoiles qui sont dans sa main sont des anges, tandis que chaque luminaire (lampadaire, chandelier, etc.) est une Église.

Par chandelier, on peut comprendre la ménorah juive ou le chandelier à sept branches (objet liturgique traditionnel de l'Ancien Testament). Chaque branche de la ménorah est une Église.

;)
Je crois qu'au fond, ce chandelier représente simplement l'homme saint qui est habité par l'esprit et la lumière de Dieu. Il porte la lumière qui vient de Dieu, d'où la théologie de la lampe allumée développée dans la prédication du Christ. Cette théologie est déjà présente dans les prescriptions pour l'organisation de l'espace sacré au Saint des Saints, et trouve sans doute sa source au buisson ardent. Les autres images en sont des déclinaisons : la lampe, le chandelier, l'étoile, et peuvent s'étendre à l'Église et aux anges. Les étoiles jetées à terre figurent la déchéance des anges apostats. Les ténèbres du péché s'opposent à la lumière de la sainteté, etc.

Ensuite, il semble que le chandelier soit associé à l'olivier. On retrouve cette image chez Zacharie et dans l'Apocalypse. On notera déjà que le chandelier à plusieurs branches (il me semble que leur nombre varie : tantôt six ou sept, et parfois on trouve dix candélabres) évoque fortement un arbre. Dans les prescriptions pour la construction du Temple, il devait prendre la forme d'un arbre, avec ses rameaux, son feuillage et ses fruits. L'arbre fait immédiatement penser au récit du péché originel. Et on sait qu'aux yeux des chrétiens, la Croix représente l'arbre rédempteur. Une allégorie très prégnante au moyen âge plaçait l'Église greffée sur l'arbre vert de la Croix pour en recevoir la sève vivifiante. Et le Christ prévient les Filles de Jérusalem : "voyez de quelle sorte est traité le bois vert." Le bois vert, c'est le Christ. Sous-entendu, si l'on veut rester greffé sur le Christ, il faut s'apprêter à traverser les tribulations qui mènent au Salut. À l'opposé, les rameaux séparés de la Croix se dessècheront et seront jetés au feu à la fin des Temps. D'où la menace de retirer le chandelier à l'une des sept églises qui ne porte pas de fruit : sans ce chandelier, privée de la lumière divine, elle se séparera du Christ pour vivre dans les ténèbres.

Il y a donc un arbre bon, l'olivier, image équivalente au candélabre, dont les rameaux sont entés sur le Christ, arbre vert qui donne du fruit. Je crois que c'est dans Zacharie que les Oints du Seigneur sont qualifiés d'oliviers et de chandeliers (peut-être parce que l'olivier donne de l'huile ? Supposition de ma part). Et il y a l'arbre mauvais, le figuier, qui servit à couvrir la honte d'Adam et Ève, dont le fruit tombe avant d'arriver à maturité, arbre maudit par le Christ, qui le condamne à se dessécher. C'est l'image de l'homme mauvais, qui ne porte pas de fruit et finit par se séparer du Christ pour vivre dans les ténèbres, et auquel le candélabre est retiré.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Altior » lun. 19 avr. 2021, 0:13

ademimo a écrit :
dim. 18 avr. 2021, 16:22

Je crois qu'au fond, ce chandelier représente simplement l'homme saint qui est habité par l'esprit et la lumière de Dieu. Il porte la lumière qui vient de Dieu, d'où la théologie de la lampe allumée développée dans la prédication du Christ. Cette théologie est déjà présente dans les prescriptions pour l'organisation de l'espace sacré au Saint des Saints, et trouve sans doute sa source au buisson ardent. Les autres images en sont des déclinaisons : la lampe, le chandelier, l'étoile, et peuvent s'étendre à l'Église et aux anges. Les étoiles jetées à terre figurent la déchéance des anges apostats. Les ténèbres du péché s'opposent à la lumière de la sainteté, etc.
J'ai trouvé, dans un livre récent de l'abbé Barthe (La Messe; Une forêt de symboles) les cierges signifiant symboliquement le Christ. Verbatim: Les cierges, les six cierges de l'autel ou les deux chandeliers portés par les acolytes sont des figures de Jésus-Christ consommé dans la gloire de son Père en cet auguste sacrifice, où il est un flambeau toujours ardent et élairant devant la majesté de Dieu : « Lampe ardente et qui luir » (Jn 5 : 35). En effet, l'Agneau tiet lieu de flambeau (Ap 21 ; 21) dans Jerusalem qui descend du ciel sur la terre, selon la vision de Saint Jean. La cire, substance précieuse fabriquée par les abeilles chastes et « mères » selon l'allusive assimilation à la Vierge Marie de l'Exultet (...) la cire vierge qu'enfantent les abeilles vierges est le Corps de Jésus-Christ, consommé en son âme par le feu de la divinité. En celà, le cierge est le signe le plus expressif de la présence de la divinité dans le Saint Sacrement, comme la buisson ardent qui brûlait et ne se consumait pas, représentant par avance l'humanité de Jésus-Christ au sacrement de l'autel, qui brûle toujours sans être consummé (Ex 3 : 2)

Il y a donc un arbre bon, l'olivier, image équivalente au candélabre, dont les rameaux sont entés sur le Christ, arbre vert qui donne du fruit. Je crois que c'est dans Zacharie que les Oints du Seigneur sont qualifiés d'oliviers et de chandeliers (peut-être parce que l'olivier donne de l'huile ? Supposition de ma part). Et il y a l'arbre mauvais, le figuier, qui servit à couvrir la honte d'Adam et Ève, dont le fruit tombe avant d'arriver à maturité, arbre maudit par le Christ, qui le condamne à se dessécher. C'est l'image de l'homme mauvais, qui ne porte pas de fruit et finit par se séparer du Christ pour vivre dans les ténèbres, et auquel le candélabre est retiré.
Dans le centre du Paradis primordial il y a avait deux arbres: un mauvais et un bon. On comprend que les deux étaient très prochent l'un de l'autre, car les deux «au milieu». La Crucifixion eut lieu dans la proximité de l'endroit où était enterré Adam (son crâne est très souvent représenté à la base de la Croix). Notre Seigneur, Arbre de la Vie, le bon arbre, est mis sur une Croix qui, dans cette symbolique, est taillé de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Nous avons affaire à une sorte de substitution: Jésus-Christ est le nouveau Arbre Cosmique (Axis Mundi). La Mise sur la Croix est l'ultime reprise des péchés du monde: le péché originel. Collé sur la Croix du mauvais arbre, Jésus-Christ meurt et sera enterré. L'Arbre de la Vie resuscitera pour donner la vie à tous ceux qui portent et soignent sa greffe.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Carolus » lun. 19 avr. 2021, 20:56

ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09

Ensuite, angelos et apostolos, veulent dire l'un et l'autre "envoyé, messager".
Vous avez raison, cher ademimo.
Mt 11, 10 C’est de lui qu’il est écrit : Voici que j’envoie mon messager [angelos] en avant de toi, pour préparer le chemin devant toi.
Le messager (angelos) dans le verset cité, c’est Jean Baptiste.

Il ne s’agit pas d’un ange, mais plutôt d’un être humain.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mar. 20 avr. 2021, 13:42

En récapitulant ...
Libremax :

Bonjour à tous!

Dans l'Apocalypse chap. 1 et 2, le Christ ordonne à Jean d'écrire à sept églises d'Asie (Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire ...)
Mais pour chaque lettre, il lui dit d'écrire "à l'ange d'Ephèse", puis "à l'ange de Smyrne", etc.
Suivent pour chaque lettre des admonestations, des encouragements, des reproches ...

Qui sont ces anges? Que sont-ils, me demandé-je?
Ne sont-ils pas chargés de protéger les villes?
Sont-ils responsables des échecs et réussites de chacune? Les reproches ou encouragements écrits aux églises s'adressent-ils à leurs anges, ou bien aux habitants des villes?

Aux deux, sans doute, mais quelle est la part des uns et des autres?
La déchéance d'une ville est-elle aussi celle de l'ange chargé de veiller sur elle ?

Que vous en semble ?
Les anges sont des anges. Il y a apparence qu'ils peuvent faire office de gardien. Ne sont pas responsables du péché des hommes. Il n'est aucun ange qui déchoit dans le livre de Jean. Le contenu des lettres du premier chapitre s'adressent aux hommes qui forment les diverses convocations (Églises) du peuple de Dieu.

La «Parole de Dieu» que Jean est chargé de transmettre aux anges est une Parole qui s'applique à ceux qui participèrent anciennement de l'une ou l'autre des alliances avec Dieu et qu'on trouve dans la Bible (Abel, Noé ... Moïse ... et jusqu'aux Juifs qui attendent le Messie à l'époque de Jésus). Dis autrement : les sept lettres signifient toute cette humanité qui attendait en principe la venue du Sauveur. Parce que le message de l'Apocalypse est universel. Et la promesse divine d'une rédemption de l'homme existe depuis le début de l'histoire (livre de la Genèse, etc.)

Le terme «Église» est un faux ami (de traduction ?) dans le texte de Jean. Parce qu'il ne renvoi pas à l'Église une, sainte, catholique et apostolique. Jean ne parle pas des chrétiens dans le premier chapitre de son livre. Pas dans l'ouverture du drame.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mar. 20 avr. 2021, 14:07

Cinci a écrit :
mar. 20 avr. 2021, 13:42
Les anges sont des anges. Il y a apparence qu'ils peuvent faire office de gardien. Ne sont pas responsables du péché des hommes. Il n'est aucun ange qui déchoit dans le livre de Jean. Le contenu des lettres du premier chapitre s'adressent aux hommes qui forment les diverses convocations (Églises) du peuple de Dieu.

La «Parole de Dieu» que Jean est chargé de transmettre aux anges est une Parole qui s'applique à ceux qui participèrent anciennement de l'une ou l'autre des alliances avec Dieu et qu'on trouve dans la Bible (Abel, Noé ... Moïse ... et jusqu'aux Juifs qui attendent le Messie à l'époque de Jésus). Dis autrement : les sept lettres signifient toute cette humanité qui attendait en principe la venue du Sauveur. Parce que le message de l'Apocalypse est universel. Et la promesse divine d'une rédemption de l'homme existe depuis le début de l'histoire (livre de la Genèse, etc.)

Le terme «Église» est un faux ami (de traduction ?) dans le texte de Jean. Parce qu'il ne renvoi pas à l'Église une, sainte, catholique et apostolique. Jean ne parle pas des chrétiens dans le premier chapitre de son livre. Pas dans l'ouverture du drame.

bonjour Cinci,
je ne vous suis absolument pas pour ce qui est du 2e point. De même que angelos et epistolos ont des sens bien précis, il en est de même pour ekklesia, et jamais dans le Nouveau Testament ce terme n'est employé pour désigner un groupe de Juifs qui n'aient pas encore adhéré à l'Evangile. L'Apocalypse met en relation les termes d'églises, d'apôtres : nous sommes bien dans un contexte chrétien.

Je ne vois pas pourquoi il serait impossible que Jean s'adresse à des communautés chrétiennes issues de la diaspora, donc de culture juive, et à travers elles, à toutes les églises présentes et à venir. Il les avertit en usant continuellement d'allusions à l'Ancien Testament, ce qui est une pratique courante dans tous les discours juifs pour parler de ce qu'ils vivent. Jean parle, dès le début, à des communautés chrétiennes qui connaissent parfaitement le Tanak.

Plusieurs versets font d'ailleurs une allusion implicite au contenu de la foi chrétienne, que les Juifs ne peuvent pas recevoir comme garant de ce que leur disent les lettres. Ainsi, le verset 3,14 : "A l'ange de l'Eglise qui est à Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu." est une allusion implicite au prologue de Jean, et qui ne saurait en aucun cas appuyer le propos de la lettre, puisque les Juifs le rejettent.

Du reste, pourquoi le début du livre s'adresserait-il à un autre public que le reste ? Cela n'a pas de sens (pardon).

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » mer. 21 avr. 2021, 0:09

Carolus a écrit :
lun. 19 avr. 2021, 20:56
ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09

Ensuite, angelos et apostolos, veulent dire l'un et l'autre "envoyé, messager".
Vous avez raison, cher ademimo.
Mt 11, 10 C’est de lui qu’il est écrit : Voici que j’envoie mon messager [angelos] en avant de toi, pour préparer le chemin devant toi.
Le messager (angelos) dans le verset cité, c’est Jean Baptiste.

Il ne s’agit pas d’un ange, mais plutôt d’un être humain.
En effet, vous avez raison, cher Carolus, on lit bien dans sant Mathieu, au livre XI :
9 Qu’êtes-vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu’un prophète.
10 Car c’est de lui qu’il a été écrit : J’envoie devant vous mon ange, qui vous préparera la voie où vous devez marcher.
11 Je vous le dis en vérité : entre ceux qui sont nés de femmes, il n’y en a point eu de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux, est plus grand que lui.
(trad Sacy, d'après la Vulgate).

Le texte latin n'est pas différent :
11:10 hic enim est de quo scriptum est ecce ego mitto angelum meum ante faciem tuam qui praeparabit viam tuam ante te
11:11 amen dico vobis non surrexit inter natos mulierum maior Iohanne Baptista qui autem minor est in regno caelorum maior est illo


Donc, il y a bel et bien au moins un endroit, dans les Évangiles, où le mot "ange" est employé pour un homme, et non pour un "ange" au sens où on l'entend. Et un peu plus loin, il est question d'Elie. L'"ange", dans ce contexte-là, c'est simplement "l'envoyé de Dieu", le "messager".

Je pense que la mentalité de saint Jean écrivant en l'an 90 et celle de Victorin de Poetovio écrivant vers l'an 280-300, le plus ancien commentateur connu (*) de l'Apocalypse (qui a servi de référence durant tout le moyen âge), sont assez proches. Donc on peut faire confiance à cet auteur ecclésiastique pour nous aider à comprendre les intentions de l'apôtre.

(*) Je crois qu'avant lui, Hippolyte de Rome a aussi écrit un commentaire dont nous n'avons que des fragments.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 21 avr. 2021, 1:04

Libremax :
Du reste, pourquoi le début du livre s'adresserait-il à un autre public que le reste ? Cela n'a pas de sens (pardon).
Il n'y a pas de mal !

;)

Je m'appuis sur une lecture faite par un auteur catholique sérieux dont je parle dans un autre fil. Il s'agit d'une lecture originale. Donc, c'est normal pour vous d'être surpris en premier. Croyez que je l'aurai été aussi. Mais comme j'aurai déjà dit, en ce qui me concerne : je ne serai jamais parvenu à trouver une meilleure lecture ou interprétation de ce livre.

Pourquoi s'adresserait-il à un autre public ?

Je pourrais vous répondre que Jean peut raisonner en terme d'Église du Seigneur, pour parler du corps mystique avec son extension dans le temps (... en remontant vers l'arrière jusqu'à Abel le juste), comme regroupement de la totalité de tous ceux qui sont appelés à être sauvés. Et, en ce sens-là, pour Jean, des martyrs juifs de l'an 200 avant J.C. qui préfèrent se faire tuer sur place, par exemple, plutôt que de renier le vrai Dieu d'Israël, ce sont des martyrs de la foi, des gens qui écoutent la parole de Celui qui doit venir, le Messie, le Sauveur. Il sont appelés à faire partie de l'unique Église de Jésus-Christ. Jean peut employer le terme «convocation» (Église) pour parler de ceux-là, comme au temps de Moïse on parlait aussi de ceux qui étaient «convoqués» à la tente de la Rencontre ("Écoute Ô Israël, le Seigneur est le seul Seigneur ... ")

Le livre de l'Apocalypse évoque la relation entre tous les hommes appelés à être sauvés et notre Seigneur et Rédempteur. Le message est proprement cosmique. Il en ramasse toute la Bible d'un couvert à l'autre.

Quand Jean écrit son livre au Ier siècle, les apôtres ne voit qu'un seul et unique peuple de Dieu (incluant des Juifs spirituels avec des justes des nations). Les relations entre le monde juif et les premiers chrétiens ne sont pas encore ce qu'ils vont devenir plus tard et comme avec une séparation étanche.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 21 avr. 2021, 1:34

Encore ...

Si vous avez du mal, vous penserez au petit livre que feu le cardinal Daniélou avait sorti en son temps Les saints païens de l'Ancien Testament. Et voici ce qu'il écrivait dans son avant-propos :
Avant-Propos

« ... il est certain que les grands saints de l'Ancien Testament ont eu dans la piété et dans l'enseignement de l'Église d'autrefois une importance qu'ils n'ont pas gardée aujourd'hui. [...] Les Pères de l'Église les proposaient comme exemples dans leurs catéchèses et leurs prédications. [...]

Abel, dont fait mémoire le canon de la Messe, est bien antérieur à Abraham. Et il en est de même d'Hénoch et de Noé. Lot, dont la pélerine Éthérie mentionne le culte au IVe siècle, est parent d'Abraham, mais étranger à son alliance. Daniel et Job, dont le prophète Ézéchiel fait mention à côté de Noé, sont l'un phénicien et l'autre Iduméen. Et la reine de Saba, dont le Christ a dit qu'elle jugerait les Juifs au jour du Jugement, est une princesse d'Arabie. [...]

La Bible nous apprend que cette religion "païenne" a eu des saints et donc qu'il y a des saints païens. Cette affirmation peut paraître paradoxale. Elle n'effrayait pas cependant un saint Grégoire le Grand, qui écrivait à propos de Job :

«Ce n'est pas sans raison que la vie d'un juste païen nous est proposée comme modèle à côté de la vie d'israélites. Notre Seigneur, en venant pour la rédemption des Juifs et des Gentils, voulut aussi être prophétisé par la voix des Juifs et des Gentils» (Grégoire le Grand, Morale sur Job)

- Jean Daniélou, Les saints païens de l'Ancien Testament, Paris, Éd. du Seuil, 1955, 175 p.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 21 avr. 2021, 1:50

As signifying the Church, the word Ecclesia is used by Christian writers, sometimes in a wider, sometimes in a more restricted sense.

It is employed to denote all who, from the beginning of the world, have believed in the one true God, and have been made His children by grace. In this sense, it is sometimes distinguished, signifying the Church before the Old Covenant, the Church of the Old Covenant, or the Church of the New Covenant. Thus St. Gregory (Book V, Epistle 18) writes: "Sancti ante legem, sancti sub lege, sancti sub gratiâ, omnes hi . . . in membris Ecclesiæ sunt constituti" (The saints before the Law, the saints under the Law, and the saints under grace — all these are constituted members of the Church).

Catholic Encyclopedia «Church»

https://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm
... all from the begining of the world, have believed in the one true God ...

Tous ceux depuis le début du monde ...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » mer. 21 avr. 2021, 2:23

Cinci a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 1:34
Encore ...

Si vous avez du mal, vous penserez au petit livre que feu le cardinal Daniélou avait sorti en son temps Les saints païens de l'Ancien Testament. Et voici ce qu'il écrivait dans son avant-propos :
Avant-Propos

« ... il est certain que les grands saints de l'Ancien Testament ont eu dans la piété et dans l'enseignement de l'Église d'autrefois une importance qu'ils n'ont pas gardée aujourd'hui. [...] Les Pères de l'Église les proposaient comme exemples dans leurs catéchèses et leurs prédications. [...]

Abel, dont fait mémoire le canon de la Messe, est bien antérieur à Abraham. Et il en est de même d'Hénoch et de Noé. Lot, dont la pélerine Éthérie mentionne le culte au IVe siècle, est parent d'Abraham, mais étranger à son alliance. Daniel et Job, dont le prophète Ézéchiel fait mention à côté de Noé, sont l'un phénicien et l'autre Iduméen. Et la reine de Saba, dont le Christ a dit qu'elle jugerait les Juifs au jour du Jugement, est une princesse d'Arabie. [...]

La Bible nous apprend que cette religion "païenne" a eu des saints et donc qu'il y a des saints païens. Cette affirmation peut paraître paradoxale. Elle n'effrayait pas cependant un saint Grégoire le Grand, qui écrivait à propos de Job :

«Ce n'est pas sans raison que la vie d'un juste païen nous est proposée comme modèle à côté de la vie d'israélites. Notre Seigneur, en venant pour la rédemption des Juifs et des Gentils, voulut aussi être prophétisé par la voix des Juifs et des Gentils» (Grégoire le Grand, Morale sur Job)

- Jean Daniélou, Les saints païens de l'Ancien Testament, Paris, Éd. du Seuil, 1955, 175 p.
Bonjour Cinci,
Je trouve que c'est un peu spéculatif. Possible que ce soit vrai, mais rien ne l'atteste vraiment. Et si c'est vrai pour l'Apocalypse, ça devrait l'être aussi pour tout le Nouveau Testament. L'Apocalypse n'est pas à part, de ce point de vue. Mais quand on lit tout le reste du Corpus, les Evangiles, les Actes, les épîtres, j'ai plutôt l'impression que la rupture est consommée bien avant. Au "premier concile", à Jérusalem, on assiste à une première dissension à l'intérieur de ce qu'il faut bien appeler l'Eglise, où l'on s'oppose sur ce qui doit être maintenu des anciens usages du judaïsme, et sur les libertés à accorder aux nouveaux convertis. Il est vrai que cette ligne de fracture s'est plus ou moins poursuivie pendant encore quelques siècles. De mémoire, je crois que dans l'orbite de Jean, on tenait à l'ancien calcul de la date de la Pâques, en accord avec la chronologie de la Passion propre à l'Evangile de Jean (quoique paradoxalement, l'Apocalypse a fini par être rejetée en Orient, et doit son entrée dans le Canon aux traditions d'Occident). Cela irait plutôt dans votre sens, mais même si les chrétiens gravitant dans l'entourage de Jean ont conservé une certaine culture du judaïsme, ils forment cependant une communauté absolument distincte. Cette communauté est maintenant occupée à mettre de l'ordre en interne en luttant contre certaines dérives, d'où découleront peu après les premières hérésies. Celles-ci sont florissantes à l'époque d'Irénée, à peine un siècle après Jean. Et on en voit quelques précurseurs dès les Actes des apôtres, comme Simon le mage. Et justement, ces fameuses lettres aux églises de l'Apocalypse, en parlent, puisqu'elles condamnent les Nicolaïtes, ou ceux qui se réclament de la doctrine de Balaam, ou celle de la "prophétesse Jézabel". Dans chaque lettre, quasiment, il en est question (sauf Laodicée qui est "tiède"). Voyez donc ce que contiennent les lettres à Smyrne et Philadelphie. En fait, je me demande même si l'objet principal de l'Apocalypse, sous l'empilement grandiose des allégories, ne serait pas, plutôt, d'inaugurer la lutte de l'Eglise contre les hérésies naissantes, lutte qui va être son combat principal pendant les trois siècles à venir.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mer. 21 avr. 2021, 7:56

Il convient de replacer ces 2 premiers chapitres de l’apocalypse dans le cadre du CREDO, et de ne pas oublier qu’à la différence d’une épître, où l’auteur exprime ses idées et considérations, ici l’auteur s’efforce de retranscrire une communication qu’il a reçue (heureusement sans tricher avec ses symboles, ni essayer de les expliquer ou commenter !).
Et que ce texte soit retenu dans le canon des textes sacrés, lui donne une valeur extraordinaire, au même titre que l’apparition de Jésus à Paul lui a permis de se considérer comme apôtre. Car en tant que témoignage de la parole de l’Esprit, ce texte est supérieur aux épîtres car il est moins « filtré » - et à peine inférieur aux évangiles !
Or il évoque et se réfère par prétérition à un article du CREDO, celui qui dit que JESUS EST MONTE AUX CIEUX, et qu’IL SIEGE A LA DROITE DE DIEU, LE PERE TOUT-PUISSANT
Voilà ce qu’en dit le CEC :
659 " Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu " (Mc 16, 19). Le Corps du Christ a été glorifiée dès l’instant de sa Résurrection comme le prouvent les propriétés nouvelles et surnaturelles dont jouit désormais son corps en permanence (cf. Lc 24, 31 ; Jn 20, 19. 26). Mais pendant les quarante jours où il va manger et boire familièrement avec ses disciples (cf. Ac 10, 41) et les instruire sur le Royaume (cf. Ac 1, 3),sa gloire reste encore voilée sous les traits d’une humanité ordinaire cf. Mc 16, 12 ; Lc 24, 15 ; Jn 20, 14-15 ; 21, 4). La dernière apparition de Jésus se termine par l’entrée irréversible de son humanité dans la gloire divine symbolisée par la nuée (cf. Ac 1, 9 ; cf. aussi Lc 9, 34-35 ; Ex 13, 22) et par le ciel (cf. Lc 24, 51) où il siège désormais à la droite de Dieu (cf. Mc 16, 19 ; Ac 2, 33 ; 7, 56 ; cf. aussi Ps 110, 1). Ce n’est que de manière tout à fait exceptionnelle et unique qu’il se montrera à Paul " comme à l’avorton " (1 Co 15, 8) en une dernière apparition qui le constitue apôtre (cf. 1 Co 9, 1 ; Ga 1, 16).

660 Le caractère voilé de la gloire du Ressuscité pendant ce temps transparaît dans sa parole mystérieuse à Marie-Madeleine : " Je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va vers mes frères et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jn 20, 17). Ceci indique une différence de manifestation entre la gloire du Christ ressuscité et celle du Christ exalté à la droite du Père. L’événement à la fois historique et transcendant de l’Ascension marque la transition de l’une à l’autre.

661 Cette dernière étape demeure étroitement unie à la première, c’est-à-dire à la descente du ciel réalisée dans l’Incarnation. Seul celui qui est " sorti du Père " peut " retourner au Père " : le Christ (cf. Jn 16, 28). " Personne n’est jamais monté aux cieux sinon le Fils de l’Homme qui est descendu des cieux " (Jn 3, 13 ; cf. Ep 4, 8-10). Laissée à ses forces naturelles, l’humanité n’a pas accès à la " Maison du Père " (Jn 14, 2), à la vie et à la félicité de Dieu. Le Christ seul a pu ouvrir cet accès à l’homme, " de sorte que nous, ses membres, nous ayons l’espérance de le rejoindre là où Lui, notre Tête et notre Principe, nous a précédés " (MR, Préface de l’Ascension)

662 " Moi, une fois élevé de terre, j’attirerai tous les hommes à moi " (Jn 12, 32). L’élévation sur la Croix signifie et annonce l’élévation de l’Ascension au ciel. Elle en est le début. Jésus-Christ, l’unique Prêtre de l’Alliance nouvelle et éternelle, n’est pas " entré dans un sanctuaire fait de mains d’hommes (...) mais dans le ciel, afin de paraître maintenant à la face de Dieu en notre faveur " (He 7, 24). Au ciel le Christ exerce en permanence son sacerdoce, " étant toujours vivant pour intercéder en faveur de ceux qui par lui s’avancent vers Dieu " (He 9, 25). Comme " grand prêtre des biens à venir " (He 9, 11), il est le centre et l’acteur principal de la liturgie qui honore le Père dans les cieux (cf. Ap 4, 6-11).

663 Le Christ, désormais, siège à la droite du Père : : " Par droite du Père nous entendons la gloire et l’honneur de la divinité, où celui qui existait comme Fils de Dieu avant tous les siècles comme Dieu et consubstantiel au Père, s’est assis corporellement après qu’il s’est incarné et que sa chair a été glorifiée " (S. Jean Damascène, f. o. 4, 2 : PG 94, 1104C).

664 La session à la droite du Père signifie l’inauguration du règne du Messie, accomplissement de la vision du prophète Daniel concernant le Fils de l’homme : " A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire à jamais, qui ne passera point et son royaume ne sera point détruit " (Dn 7, 14). A partir de ce moment, les apôtres sont devenus les témoins du " Règne qui n’aura pas de fin " (Symbole de Nicée-Constantinople).

Autrement dit, il y a eu un événement historique inoubliable, car il concerne Dieu lui-même, qui a eu lieu en présence des patriarches (et d’Elie et d’Enoch pour nous représenter dans notre condition) lorsque l’humanité de Jésus fut upgradée (anglicisme qui sera peut-être plus parlant que d’écrire qu’elle gagna encore en qualité, ou que l’énergie de l’amour Divin en Lui, le phénomène de sa fission nucléaire, fut comme accéléré) et cela s’est passé au ciel, dans l’invisible donc pour nous, il y a environ 2000 ans.
Et que cela a eu des répercussions sur notre condition de vie, au même titre que le péché originel, et que ce livre nous en donne un aperçu, seraient-elles invisibles.

Revenons-en à la question : ange ou évêque ?

Tout le livre doit être replacé dans le contexte que je viens de rappeler et sur lequel il s’ouvre. Dès lors, certaines interprétations ne sont plus possibles, comme celle qui ferait des anges autre « chose » notamment de plus humain (en voulant lui donner un « plus », mais en fait le lui soustrayant).
Car un ange restitue la vérité qui lui a été transmise (et que Jean doit lui écrire) sans filtre, instantanément et sans être limité dans l’espace ou le temps. Sa « réponse » à une réaction immédiate de ceux à qui il transmet un message est aussi digne de celle de qui contemple Dieu en permanence (voir la réaction de Gabriel face à celle de Zacharie).
En revanche, l’introduction d’un « voyant » qui soit un humain d’ici-bas dans le processus de transmission entre un ange et un autre (voyant qui, lui, doit écrire, ce n’est pas pour rien..., cela tient compte de sa faiblesse !) n’est pas neutre non plus, mais nouvelle.

Des interprétations de détails qui ne tiennent pas compte du contexte général sont susceptibles d’être erronées, seraient-elles bien « documentées ». Si nous remplaçons ici « ange » par « apôtre », alors il faudrait le faire aussi à d’autres endroits de ce livre, or il s’y prête peu, sinon là. C’est donc considérer que l’auteur n’aurait pas eu la possibilité de choisir un autre mot, ce qui est très douteux.
En permettant d’appeler « ange » un humain, l’écriture signifie donc que cet humain est devenu saint au point de ne plus mettre aucun filtre entre Dieu et ceux qui l’écoutent. Non qu’il ait été « bien sage ». Ainsi Jean-Baptiste ne fut-il plus qu’une voix qui crie dans le désert, et faut-il y voir un compliment. Il bousculait pourtant ses auditeurs.
Nous ne pouvons en dire autant de Jonas, dont le comportement a cela de merveilleux mais dans un autre registre, d’être propre à l’homme. Cela a du sens.
Or ici, dans ce début de l’apocalypse, faire cette interprétation répond au souci inverse, celui de faire « coller » à ce que nous connaissons pour nous y accrocher (mais en est-il besoin ?) le texte qui veut nous révéler au contraire ce que nous ne connaissons pas.
Or considérer par exemple que Raphael n’est qu’un humain dans le livre de Tobie, c’est priver ce livre de toute sa saveur et d’une partie de son message. C’est presque comme douter des 7 plaies d’Egypte ou du miracle de la traversée de la mer rouge.

Pour en revenir à l’apocalypse, ce livre est rempli de métaphores, notamment pour nous rendre compréhensible en le rendant visible, l’acte d’adoration angélique en train d’exécuter un ordre Divin. Nous pouvons ainsi chercher à quoi correspondent les plaies ou cataclysmes envoyés sur la terre à l’ouverture des 7 sceaux, (qui restent le secret de Dieu car elles s’adapteront à ce que l’humanité aura alors mérité, et pour cela la métaphore sert à les occulter) mais en réalité le langage métaphorique doit plutôt nous servir à imaginer la prière et le culte rendu « en esprit et vérité » par des anges, en train d’agir dans l’invisible, et si possible à nous y associer – ce qui mérite d’être recherché bien avant que de rechercher à quelle époque faire correspondre quoi, serait-elle celle de la fin des temps ou d’un autre qui y conduit.
Anges (ou modèles d’obéissance) qu’il est bien difficile de remplacer par des humains au moyen d’une interprétation.
Il y a selon moi suffisamment de métaphores dans ce texte pour ne pas lui en ajouter une.
Ce texte (nous ne sommes plus dans l’AT mais dans le NT) nous invite avant tout à la prière, à trouver en nous l’attitude orante qui conviendra le mieux pour ces événements quand ils arriveront et nous y préparer. Il y a à cet égard des métaphores « découvrantes » (à explorer) et d’autres « recouvrantes » (elles parlent d’elles-mêmes).
J’espère avoir ainsi expliqué pourquoi je parlais d’enfermement, que j’explique (de par son résultat, sinon sa cause qui peut provenir d’une habitude intellectuelle) par une tentative contre-productive pour se rassurer.

Bref, mais ce n’est que mon avis, une interprétation doit nous apporter un supplément de compréhension, et non nous en retirer une par un « copié-collé ».
Or je ne vois pas de réalité ni de nécessité à ce supplément auquel certains postulent, sinon de supprimer en quoi il est déjà ajouté par sous-entendu, car chaque apôtre/évêque fait déjà partie de l’Eglise dont il est la tête, pour supprimer le rôle d’assistance et presque l’existence d’un ange qui serait rattaché à cette Eglise.
D’autant plus que le contexte est bien celui d’un dévoilement de ce qui se passe dans l’invisible, là où se passe la vraie réalité des choses Divines et dans lequel notre monde microscopique est inclus mais ordinairement en aveugle.

Je voudrais souligner avec gratitude et pour conclure cette magnifique parole :
Cinci a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 15:49
Dans l'Église catholique, ces lectures de la Parole faites à voix haute, chaque dimanche. le sont également pour le bénéfice de ceux qui sont morts.
Et lui ajouter : pour le bénéfice aussi des anges.

Et après avoir exposé (proposé et non imposé) les raisons de mon choix - à savoir "ange" et non "évêque" - j'aimerais bien que celui qui les aura lues et qui croit voir dans l'Esprit Saint le choix inverse s'en explique et m'en développe les siennes, car le sien est exclusif.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mer. 21 avr. 2021, 10:40

Cinci a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 1:04
Je m'appuis sur une lecture faite par un auteur catholique sérieux dont je parle dans un autre fil. Il s'agit d'une lecture originale. Donc, c'est normal pour vous d'être surpris en premier. Croyez que je l'aurai été aussi. Mais comme j'aurai déjà dit, en ce qui me concerne : je ne serai jamais parvenu à trouver une meilleure lecture ou interprétation de ce livre.

Pourquoi s'adresserait-il à un autre public ?

Je pourrais vous répondre que Jean peut raisonner en terme d'Église du Seigneur, pour parler du corps mystique avec son extension dans le temps (... en remontant vers l'arrière jusqu'à Abel le juste), comme regroupement de la totalité de tous ceux qui sont appelés à être sauvés. Et, en ce sens-là, pour Jean, des martyrs juifs de l'an 200 avant J.C. qui préfèrent se faire tuer sur place, par exemple, plutôt que de renier le vrai Dieu d'Israël, ce sont des martyrs de la foi, des gens qui écoutent la parole de Celui qui doit venir, le Messie, le Sauveur. Il sont appelés à faire partie de l'unique Église de Jésus-Christ. Jean peut employer le terme «convocation» (Église) pour parler de ceux-là, comme au temps de Moïse on parlait aussi de ceux qui étaient «convoqués» à la tente de la Rencontre ("Écoute Ô Israël, le Seigneur est le seul Seigneur ... ")

Le livre de l'Apocalypse évoque la relation entre tous les hommes appelés à être sauvés et notre Seigneur et Rédempteur. Le message est proprement cosmique. Il en ramasse toute la Bible d'un couvert à l'autre.

Quand Jean écrit son livre au Ier siècle, les apôtres ne voit qu'un seul et unique peuple de Dieu (incluant des Juifs spirituels avec des justes des nations). Les relations entre le monde juif et les premiers chrétiens ne sont pas encore ce qu'ils vont devenir plus tard et comme avec une séparation étanche.

Peut-être faites-vous allusion à Corsini, dont j'ai vu le nom je crois dans un de ces échanges ?
Si c'est bien lui, je peux vous dire que je le suis tout à fait, et qu'il exprime en effet ce que vous dites ci-dessus. Corsini estime en effet que pour Jean, l'Eglise est la continuité du "vrai Israël" qui a été fidèle à Dieu depuis les commencements, le surgeon qui ne fait qu'un avec le Peuple Elu fidèle à son Seigneur.

Mais, toujours selon lui si je ne me trompe, Jean ne s'adresse pas aux Juifs exclusivement dans les sept lettres puis aux chrétiens dans le reste de son livre. C'est ce que j'avais cru comprendre de vos messages et je les ai peut-être mal compris ? Durant toute son Apocalypse, Jean parle au peuple fidèle à YHWH seul Dieu et à Jésus seul Seigneur, Juifs adhérant à l'Evangile ou gentils issus des Nations connaissant la Torah et les Prophètes.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 21 avr. 2021, 17:44

Bonjour Libremax,
Libremax :
Si c'est bien lui, je peux vous dire que je le suis tout à fait, et qu'il exprime en effet ce que vous dites ci-dessus. Corsini estime en effet que pour Jean, l'Eglise est la continuité du "vrai Israël" qui a été fidèle à Dieu depuis les commencements, le surgeon qui ne fait qu'un avec le Peuple Elu fidèle à son Seigneur.
Oui, c'est ça ! Puis c'est bon auteur.

:)
Mais, toujours selon lui si je ne me trompe, Jean ne s'adresse pas aux Juifs exclusivement dans les sept lettres puis aux chrétiens dans le reste de son livre. C'est ce que j'avais cru comprendre de vos messages et je les ai peut-être mal compris ? Durant toute son Apocalypse, Jean parle au peuple fidèle à YHWH seul Dieu et à Jésus seul Seigneur, Juifs adhérant à l'Evangile ou gentils issus des Nations connaissant la Torah et les Prophètes.
Vous pouvez en effet l'entendre comme vous venez de l'écrire : «... le peuple fidèle à YHWH et à Jésus seul Seigneur, Juifs ou gens issus des nations connaissant la loi et les prophètes» ; mais auxquels ajouter même des «païens» étrangers à l'alliance de Moïse : .. Abel, Hénoch, Noé ... Melchisédech ... etc.

Je faisais abstraction des chrétiens. Oui, parce que nous nous trouvons au début du livre : premier chapitre. Et que je veux faire voir que le récapitulatif des sept lettres intègrerait les justes et les hébreux des siècles bien antérieurs à la venue de Jésus en Galilée, avant sa naissance à Bethléem. Ce serait simplement question, ici, de pouvoir régler sa montre à la bonne heure en commençant. Ce "bon minutage", si je puis dire [démarre au temps zéro], permet ensuite d'appréhender le contenu de ces fameuses lettres d'une manière sensée, scripturaire ou biblique.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 21 avr. 2021, 18:17

ademimo :
Bonjour Cinci, Je trouve que c'est un peu spéculatif. Possible que ce soit vrai, mais rien ne l'atteste vraiment.
C'est vrai. Il y a toujours une part de spéculation. Une part plus ou moins grande d'incertitude tout dépendamment de l'élément observé. Mais ce sera vrai de toutes les interprétations d'un livre comme l'Apocalypse. On ne fera toujours que se situer dans ce qui pourrait être une lecture plausible.

D'autre part, ce qui reste plus encourageant : faut se rappeler de ce que saint Augustin a déjà pu écrire dans un de ses livres, dans un chapitre touchant l'interprétation des Écritures Saintes.

De mémoire, il disait que les Écritures pouvaient souvent contenir plus d'un sens, a fortiori les textes prophétiques. Il disait trouver normal qu'une même parole de Dieu puisse contenir une multiplicité de sens. Il le disait, Augustin, à l'encontre de certains enragés de son temps qui auraient été prêts à s'écharper, pour faire prévaloir l'idée que leur seule compréhension à eux d'un texte de Moïse (ou autre) serait assurément la seule que Dieu Lui-même aurait pu songer à vouloir nous faire entendre ! Donc, même si une lecture comme celle de mon auteur serait fructueuse, habile ou valable, elle ne va non plus épuiser tout le domaine du possible.

P.S : le commentaire d'Augustin se trouvait dans ses Confessions, un ouvrage que j'ai chez moi.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » jeu. 22 avr. 2021, 12:03

Pour ce qui est de Corsini, je viens de m'y replonger un peu ce matin.
Sa vision des anges auxquels s'adressent les lettres est celle de transmetteurs de l' "économie ancienne", l'Ancien Testament, que les lettres expliquent l'une après l'autre, comme annonce du Christ et préfiguration de l'Eglise. En écrivant les lettres dictées par le christ lui-même, l'apôtre prend une place supérieure aux anges parce que c'est à lui que revient de transmettre la Nouvelle Révélation.

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