Le fondamentalisme et l'Eglise

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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jibrillatein
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » lun. 28 déc. 2020, 13:55

Honorat a écrit :
lun. 28 déc. 2020, 12:30
Finalement, on ne saura pas quelle doctrine a le professeur dont il est question dans ce sujet. J'aurais aimé connaître ce qu'il enseigne à ses élèves en ce qui concerne l'homosexualité dans la Bible.
Bonjour et Joyeux Noël !

Ne vous inquiétez pas, je la dirai quand j'en saurai plus ! Nous avons entamé le judaïsme pour cette période de l'année, peut-être jusqu'aux prochaines vacances, ensuite nous passerons à la morale, et je vous écrirai ce dont nous aurons parlé ! En tout cas, je lui ai demandé de quel point de vue on se positionnera, il m'a indiqué celui des catholiques, alors nous saurons quoi répondre !

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » sam. 23 janv. 2021, 20:21

Bonsoir,

Nous allons commencer notre cours sur la morale. Je pense vous transmettre ici nos cours, dans la continuité des questions soulevées précédemment, quoiqu'elles dépassent le sujet strictement "fondamentalisme et Eglise", puisque qu'on pourrait les retrouver aussi dans les forums sur la vie de l'Eglise, ou l'Ethique et la Morale. Cependant, comme je l'ai dit, il serait sûrement plus profitable de faire suite à ce dont nous avons parlé.
Le professeur en question nous a donné à lire la feuille que je joins à ce message.
Image
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J'ai essayé de mettre les images, mais cela ne semble pas fonctionner... elles proviennent de mon ordinateur. POurriez-vous m'aidez ? Merci !
Fraternellement dans le Christ,
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par gerardh » dim. 07 févr. 2021, 18:44

__

Bonjour,

Deux principes : 1) il est dangereux d’isoler un texte de son contexte, et 2) la Révélation constitue un tout. De la Parole il est dit : « Les jugements de l’Éternel sont la vérité, justes tous ensemble » (Ps. 19:9). Cette expression « tous ensemble » nous montre bien que le sens d’un passage doit être recherché en accord avec les vérités connues du Saint Livre. Ce double principe doit toujours nous guider dans l’examen d’une portion des Écritures. — Ceci dit on ne peut échapper à la Parole de l'apôtre Paul (1 Cor. 2:14) : «L'homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement».

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » lun. 17 mai 2021, 18:54

Bonjour,

Après un temps d'absence sur ce sujet, je reviens vers vous aujourd'hui, à la suite de notre cours sur le concile Vatican II... J'aurais beaucoup de choses à dire sur ce cours, mais une tient particulièrement sa place ici :
Arrivés à la constitution Dei Verbum (sur la Bible notamment), notre professeur nous a dit : "la lecture de la Bible était fondamentaliste avant Vatican II, après Vatican II elle est symbolique".
Cela me semble, sinon faux (ce dont je doute), totalement gratuit (ce dont je suis sûr), mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
Tout le cours était aujourd'hui construit selon la distinction :
    avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
      après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.
      Il y a des choses de vraies dans cette liste, il a pas mal de choses fausses... Avec un ami nous avons créé un groupe classe parallèle pour expliciter les points de doctrines pas clairs du prof, tellement ça nous paraissait gros cette fois. A vrai dire, l'argument que j'avais cité plus tôt dans l'année, à savoir : c'est de la vulgarisation, donc pas besoin que ce soit très pointilleux, devient totalement désuet : ce n'est pas "vulgariser" que de dire, il me semble, des approximations dangereuses dans le cadre d'un cours catholique.

      Merci de clarifier mes légers doutes sur le sujet...
      Fraternellement dans le Christ
      Jb
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      Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

      Message non lu par ademimo » lun. 17 mai 2021, 22:27

      jibrillatein a écrit :
      lun. 17 mai 2021, 18:54
      Bonjour,

      Après un temps d'absence sur ce sujet, je reviens vers vous aujourd'hui, à la suite de notre cours sur le concile Vatican II... J'aurais beaucoup de choses à dire sur ce cours, mais une tient particulièrement sa place ici :
      Arrivés à la constitution Dei Verbum (sur la Bible notamment), notre professeur nous a dit : "la lecture de la Bible était fondamentaliste avant Vatican II, après Vatican II elle est symbolique".
      Cela me semble, sinon faux (ce dont je doute), totalement gratuit (ce dont je suis sûr), mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
      Tout le cours était aujourd'hui construit selon la distinction :
        avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
          après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.
          Il y a des choses de vraies dans cette liste, il a pas mal de choses fausses... Avec un ami nous avons créé un groupe classe parallèle pour expliciter les points de doctrines pas clairs du prof, tellement ça nous paraissait gros cette fois. A vrai dire, l'argument que j'avais cité plus tôt dans l'année, à savoir : c'est de la vulgarisation, donc pas besoin que ce soit très pointilleux, devient totalement désuet : ce n'est pas "vulgariser" que de dire, il me semble, des approximations dangereuses dans le cadre d'un cours catholique.

          Merci de clarifier mes légers doutes sur le sujet...
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          La "lecture fondamentaliste" de la Bible, ça ne veut rien dire. Et encore plus en l'opposant à une "lecture symbolique". Les quatre sens de l'Ecriture existent depuis les Pères de l'Eglise (je crois que cette règle d'interprétation est clairement exposée par saint Augustin. Et là, je découvre qu'il y a une page spécialement dédiée au sujet dans Wikipédia :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_se ... istianisme
          ça m'amuse, car décidément, Wikipédia parle de tout. Vous y trouverez déjà pas mal d'éléments. Et dans les Evangiles, le Christ le premier a recours aux divers sens de l'Ecriture (pour expliquer l'Ancien Testament, ou pour s'adresser aux foules en paraboles).

          Je vous donne un exemple très parlant, dans Mathieu 18 :
          8 Si votre main ou votre pied vous est un sujet de scandale, coupez-les, et les jetez loin de vous : il vaut bien mieux pour vous que vous entriez dans la vie n’ayant qu’un pied ou qu’une main, que d’en avoir deux et être jeté dans le feu éternel.
          9 Et si votre œil vous est un sujet de scandale, arrachez-le, et le jetez loin de vous : il vaut mieux pour vous que vous entriez dans la vie n’ayant qu’un œil, que d’en avoir deux et être précipité dans le feu de l’enfer.
          Pensez-vous que l'Eglise ait autrefois conseillé, jusqu'à Vatican II, de couper sa main ou son pied, ou son oeil, pour ne pas avoir l'occasion de pécher ? Evidemment non.

          Voici d'ailleurs les commentaires qu'ont écrit quelques auteurs collectés par saint Thomas d'Aquin dans sa Catena aurea :

          S. Chrys. (hom. 59). Pour vous faire comprendre que les scandales ne sont pas d'une absolue nécessité, écoutez ce qui suit: «Si votre pied ou votre main vous scandalise», etc. Il ne veut point parler ici des membres du corps, mais des amis que nous regardons comme nous étant aussi nécessaires que nos membres, car rien n'est plus nuisible que de mauvaises fréquenta tions. - Rab. Le mot scandale est un mot grec qu'on peut traduire par pierre d'achoppement, ou par chute ou choc des pieds. Celui-là donc scandalise son frère qui, par une parole ou par une action contraire à la règle, devient pour lui une occasion de chute. - S. Jér. Notre-Seigneur retranche donc d'une manière absolue tout prétexte fondé sur les liens du sang ou de l'amitié, pour que les fidèles ne soient pas exposés aux scandales par suite d'un sentiment d'affection quelconque. Si quelqu'un, leur dit-il, vous est aussi étroitement uni que votre main, votre pied, votre oeil, s'il est pour vous d'une utilité incontestable, plein de vigilance et de sol licitude pour vos intérêts, mais qu'il vous soit une cause de scandale et vous entraîne dans l'abîme par le contraste de ses moeurs déréglées, il vous est beaucoup plus avantageux de rompre toute liaison avec lui et de renoncer aux avantages temporels que vous en retiriez, que de conserver près de vous une cause certaine de ruine en tenant aux avantages que vous procu rent ces parents et ces amis. Chaque fidèle connaît ce qui peut lui nuire, ce qui est pour son âme une cause de séduction ou de tentation fréquente. Or, il vaut mieux qu'il vive dans la so litude que de perdre la vie éternelle pour les biens si fragiles de la vie présente. - Orig. Ou bien, dans un autre sens également raisonnable, on peut entendre par l'oeil les prêtres, qui sont comme l'oeil de l'Église, parce qu'ils en sont comme les sentinelles; par la main, les diacres et les autres ministres par qui s'accomplissent les oeuvres spirituelles. Les fidèles, au contraire, sont comme les pieds du corps de l'Église. Et aucun d'eux ne doit être épargné s'il devient une cause de scandale pour l'Église. Ou bien encore, l'action de l'âme, c'est la main qui pêche; la marche de l'âme, c'est le pied; la vue de l'âme, c'est l'oeil coupable; il faut les couper et les arracher s'ils nous sont un sujet de scandale, car souvent les actions des membres désignent dans la sainte Écriture les membres eux-mêmes.
          S. Jér. Notre-Seigneur venait de déclarer par la comparaison de la main, du pied et de l'oeil qu'il fallait couper tous les liens du sang et de l'amitié qui pouvaient être un sujet de scandale; il adoucit maintenant ce que ce précepte pouvait avoir de sévère par les paroles suivantes: «Prenez garde de ne mépriser aucun de ces petits», c'est-à-dire Gardez-vous en toute occa sion de les mépriser, et, en faisant votre salut, cherchez à les sauver eux-mêmes; mais s'ils persévèrent dans leurs péchés, il vaut mieux que vous vous sauviez seuls, que de périr avec la multitude. - S. Chrys. (hom. 59). Ou bien, dans un autre sens, il est souverainement avanta geux et de fuir les méchants, et d'honorer les bons. Aussi, après nous avoir enseigné à rompre tout commerce avec ceux qui nous scandalisent, il nous apprend ici à rendre à ceux qui sont saints l'honneur et les devoirs qui leur sont dus. - La Glose. Ou bien encore, puisque c'est un si grand mal que le scandale donné à nos frères, prenez garde de ne mépriser aucun de ces petits. - Orig. Ces petits sont ceux qui sont nouvellement nés en Jésus-Christ ou ceux qui ne font aucun progrès et qui sont toujours comme des enfants qui viennent de naître. Mais Jésus-Christ n'a pas cru nécessaire de défendre de mépriser les fidèles plus parfaits; il ne parle que des petits, comme précédemment: «Si quelqu'un scandalise un de ces petits»,etc.; Peut-être donne-t-il ici le nom de petits à ceux qui sont parfaits, d'après ce qu'il dit dans un autre en droit: «Celui qui aura été le plus petit parmi vous sera le plus grand» (Lc 22). - S. Chrys. Ou bien encore, est-ce parce que ceux qui sont parfaits sont regardés par un grand nombre comme petits, c'est-à-dire comme pauvres et méprisables. - Orig. Cependant cette interprétation ne s'accorde pas avec ces paroles: «Si quelqu'un scandalise un de ces petits»,etc., car l'homme parfait ne se laisse ni scandaliser, ni entraîner à sa perte. Toutefois si on veut admettre cette interprétation comme vraie, on peut dire que l'âme du juste est soumise à la mutabilité, et par là soumise, bien que difficilement, au scandale.
          Comme vous le voyez, il n'y a personne qui interprète ce passage dans un sens littéral, mais tous le font au sens figuré. Et pourtant, ces auteurs ont précédé le Concile Vatican II.

          Alors qu'est-ce que le fondamentalisme, exactement ? Une forme d'extrémisme. Mais toute doctrine peut se professer d'une manière fondamentaliste. Ce qui se passe à partir de Vatican II, c'est un changement de doctrine sur certains sujets de société : l'oecuménisme, l'évangélisation, la libre-conscience, les conséquences pour le Salut de l'apostasie, le relativisme religieux, et des sujets qui touchent la société elle-même comme la peine de mort, etc. Autrement dit, la nouvelle doctrine est "progressiste" alors que l'ancienne doctrine était "conservatrice". Mais il est possible d'être fondamentaliste dans le progressisme. Par exemple, actuellement, les dérives progressistes, de plus en plus délirantes, me paraissent dériver vers un extrémisme, et donc vers un nouveau fondamentalisme.

          Donc, ce que cherche à faire ce professeur, c'est de faire passer l'ancienne doctrine catholique pour "fondamentaliste" (alors qu'elle n'était que conservatrice), pour pouvoir mieux imposer un nouveau genre de fondamentalisme qu'est le progressisme. Ce professeur fait de l'idéologie et de la propagande...

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          Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

          Message non lu par Fée Violine » lun. 17 mai 2021, 22:31

          Bonjour Jibrillatein,
          vous avez raison d'avoir des doutes. Car dès les premiers siècles, les Pères de l'Église considéraient que l'Écriture se lit à plusieurs niveaux, le sens littéral n'étant qu'un niveau parmi d'autres.
          Vers 1900, le Père Lagrange op, fondateur de l'École biblique et archéologique de Jérusalem, a introduit la méthode scientifique dans l'exégèse. Rome a prudemment attendu un peu avant de le laisser enseigner ses découvertes, mais pas trop longtemps.
          De toute façon, au fil des siècles les exégètes ont souvent utilisé la science connue à leur époque. En tout cas, ils ne mélangeaient pas la science et la théologie, contrairement aux fondamentalistes.

          cmoi
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          Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

          Message non lu par cmoi » mar. 18 mai 2021, 6:04

          jibrillatein a écrit :
          lun. 17 mai 2021, 18:54
          mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
          Vous avez eu 2 réponses à cette question, je voudrais les compléter par autre chose qui fut un vrai changement : il fut préconisé aux laïcs de lire la bible, ils y furent encouragés alors que jusque là, de crainte qu’ils ne s’égarent et s’éloignent d’une interprétation « juste » (peu importe à la laquelle des 4 méthodes elle se raccrochait, il ne serait pas juste de les regrouper en les appelant « fondamentalistes ») ils étaient plutôt priés de s’en abstenir et de se contenter des lectures dominicales et des sermons, voire des citations et explications données dans les livres de théologie et spiritualité, donc la Tradition.
          Face à cette évolution, la critique historique des textes qu’évoque Fée Violine se développa et les 2 réunis provoquèrent oui un changement qui donna l’impression d’une remise en question de certains fondamentaux comme la réalité des miracles, ce qui n’est pas exact mais fut une impression produite (une porte ouverte) par la remise en question de la réalité historique de certains faits naturels consignés dans la bible.
          jibrillatein a écrit :
          lun. 17 mai 2021, 18:54
          Tout le cours était aujourd'hui construit selon la distinction :
            avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
              après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.
              Cette description de l’avant concile est celle vulgarisée des progressistes, et cette description de l’après concile est celle vulgarisée des traditionnalistes. Ce n’est donc pas une approximation (encore que oui car vulgariser ne nécessite pas un résumé si partisan et limité) mais un mensonge par omission : il faudrait y ajouter les visions croisées contraires, et surtout les compléter par celles des modérés, conservateurs ou non.
              En présentant les choses sous leur jour le plus extrême, il met l’accent sur la division que provoqua le concile, or c’est plutôt la façon dont ce dernier fut appliqué et particulièrement en France, qui en fut la cause.

              Formellement : la hiérarchie n’a pas changé, que veut dire « médiévale » ?
              L’Eglise n’était pas « défensive », au contraire il lui fut reproché ensuite son « triomphalisme » pour expliquer pas mal de changements.
              Le célibat n’était pas « infligé » : il l’est encore ! et si ce terme est devenu vrai c’est plus tard, comme d’une déception que ce ne fut pas changé dans la foulée, aux yeux de ceux qui sinon auraient voulu le devenir et qui en tant que tels ne se « manifestèrent » jamais, bien que beaucoup voulurent « parler à leur place » : pas de mouvement ou groupuscule de regroupement !, jamais curieusement, pas de regret massif des concernés, ce célibat correspondait (et encore aujourd’hui) à une volonté exprimée qu’ils soient des exemples de vertus et en cela réalisent par leur vie les préceptes dits évangéliques, dont l’intégralité est en effet propre aux moines et moniales.

              Concrètement, que s’est-il passé ?
              La messe était le lieu de regroupement et d’unité de toutes les tendances, qui existaient déjà avant. La mise en œuvre de son changement fut à la fois brutale et longue (environ 1 mois et demi fut nécessaire rien que pour exposer les différentes nouvelles versions (4 pour exposer seulement celles du seul canon ! Sans compter les versions chantées des prières en français, autorisées, or celles du notre père n’existèrent pas avant 3 ou 4 semaines, parmi lesquelles fut choisie la plus « belle » (3 furent « proposées » à l’époque, à l’examen pour un choix quasiment voté par sondage ou plébiscite ) certes, mais chantée par une chorale et qui demandait une « technicité » trop difficile pour que chantée par une assemblée elle soit réussie) - et suffisant pour que plus de la moitié des fidèles disparaisse à jamais des assemblées (même si certains peu nombreux en proportion revinrent ensuite) !

              Pourquoi ?
              Principalement à cause de la disparition du latin, qui aurait dû être maintenu pour les prières (Kyrie, credo, gloria, sanctus, agnus dei, pater noster) mais comme le français était autorisé on voulut présenter ce que cela donnerait en chant et les « progressistes » en profitèrent pour faire pression.
              La « résistance » des futurs « tradis » ne fit qu’empirer le désir d’insister sur l’obéissance, pour réaliser le changement, et profita à l’usage du français.
              Soyons clair : ceux qui devinrent les tradis appartenaient aux plus fervents et « férus » (de connaissances), ils contestèrent donc certaines innovations sans être écoutés, en partie pour obéir aux instructions de mise en œuvre, en partie par négligence, en partie par gène, en partie parce qu’ils n’étaient pas les seuls à convaincre du changement. Ceux qui étaient « tièdes » et dont on changeait les habitudes, devant cette cacophonie, en effet en profitèrent pour partir, d’autant que ce changement provoqua le départ de certains « tradis » : ils s’en autorisèrent. Ils furent suivis par ceux qui n’aimaient pas les querelles, et qui en partie revinrent ensuite.
              Si le latin avait été conservé là où il l’aurait dû, les autres nombreux motifs (« ne nous soumets pas à la tentation » etc.) ne seraient pas venus s’y accumuler pour leur faire adopter un rejet, j’en suis convaincu pour l’avoir observé. A partir de là, l’unité qui passait par la paroisse disparut, et il fut difficile de savoir si les absents désertaient ou boudaient, reviendraient ou non.
              Parmi les progressistes, il y avait certes des « modernistes » voulant remettre en question le dogme, mais aussi des fervents et des férus voulant sincèrement réformer l’Eglise pour une amélioration, or il était difficile de les distinguer.
              Il y eut aussi des déçus, sans tendance et trop oubliés, un peu mystiques, qui attendaient quelque chose de mieux, et qui ne l’aperçurent pas, mais virent leur espoir s’envoler dans des chipotages trop attachés aux apparences.

              En fait de dialogue, il y eut un refus du dialogue avec/entre ceux avec qui il aurait fallu le conduire en priorité, il ne fut pas assez long, il n’y eut pas d’écoute réciproque, parce qu’on était trop habitué à une obéissance passive jusque là, à un rite monolithique, et bien des erreurs commises, ressenties comme des offenses personnelles ou faites envers Dieu ou l’Eglise, devinrent irréparables.

              Il faut comprendre, pour le latin, que ceux pour qui le français représentait un mieux n’étaient pas si nombreux, à cause de l’habitude acquise. Cela aurait concerné une tranche d’âge qui n’avait pas son mot à dire. Si la majorité « suivit le changement » par obéissance, cela contrariait un peu leur routine aussi, parfois leurs oreilles musicales, et peu s’enthousiasmèrent car les critiques entendues étaient pertinentes. Ce n’est pas pour rien si un chanteur peu « bigot » chanta que « sans le latin, ils nous emmerdent ».

              Ce n’est que plus tard que se mirent en place les différences « dogmatiques » à la Mgr Lefèvre, la question de la soutane, d’une pastorale différente, etc. Ce qui a fait le fait de société qu’est devenu ce concile tient à la messe, uniquement. Et entraina tous les clivages à venir.

              Autre chose à prendre en compte : il y avait eu entre temps une évolution intermédiaire, où le français avait été introduit, sans aucun changement important du texte, et qui était très bien passée et avait été acceptée, non en raison seulement de son côté transitoire, ou à cause de ce texte conservé, mais les prières déjà ici désignées étaient restées en latin...

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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par Kerygme » mar. 18 mai 2021, 15:25

              jibrillatein a écrit :
              lun. 17 mai 2021, 18:54
              avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
              après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.
              Bonjour,

              Tout d'abord permettez moi de m'interroger sur le sens de "professeur". N'était-ce pas seulement un intervenant sur un cours de lecture biblique, ou d'exégèse, car ce résumé est très réducteur et également très partisan; que cela concerne l'avant ou l'après. Ou est-ce ce que vous en avez retenu et que vous restituez partiellement ?

              Car en effet, toute personne un peu au fait de cet enseignement vous parlerait plutôt des 4 sens de la lecture biblique dans la Tradition : littérale ou historique, allégorique, tropologique et anagogique.
              « N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par Cinci » mar. 18 mai 2021, 17:12

              Bonjour,
              jbrillatein :

              Cela me semble, sinon faux (ce dont je doute), totalement gratuit (ce dont je suis sûr), mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
              Pour ma part, je ne parlerais pas de «fondamentalisme» ni avant ni après. Le terme trop réducteur serait propice à envoyer trop de monde sur une fausse piste. La pensée catholique en générale n'ayant jamais ressemblé vraiment à ce que l'on imagine de nos jours, en employant ce terme qui connote plutôt la mentalité de certains protestants "réactionnaires" et qui voudraient tout prendre au 1er degré dans les Écritures.

              Par contre, il est vrai qu'il y a bien une différence entre deux époques.

              La différence c'est surtout qu'hier existait un Saint-Office dans l'Église catholique, avec un organisme chargé aussi de passer au peigne fin les livres produits par des religieux catholiques (entre autres) et susceptibles de véhiculer des idées suspectes et dommageables pour la foi. Les intellectuels catholiques devaient donc travailler en sachant ne pas avoir totalement les coudeés franches. Aujourd'hui, les théologiens même catholiques peuvent dire à peu près n'importe quoi. Ça ne veut pas dire que le Vatican endosserait les opinions de l'un l'autre. Mais on tiendra à ce que chacun puisse travailler et s'exprimer en toute liberté; sous la seule réserve qu'un théologien réputé catholique qui travaillerait dans une institution catholique ne pourra quand même pas attaquer frontalement l'Église et ses dogmes. Le dissidents d'aujourd'hui ne verra pas ses ouvrages censurés cependant, personne non plus n'irait lui refuser la communion.

              Ce n'est pas tant que le pape et les autres étaient étroits d'esprit hier, plus hier qu'aujourd'hui, comme surtout pensaient-ils bien avoir de bonnes raisons de se méfier de la dynamique d'incroyance et qu'ils pensaient bien déceler dans la pensée de beaucoup, du côté du monde savant.

              Maintenant, nos autorités dans l'Église affectent de croire que la libre circulation des livres, le choc des idées comme la liberté de débattre des savants sur ce qu'ils veulent ne risqueraient pas tellement de mettre en péril la foi des fidèles. Non, et même qu'au contraire cela pourrait la renforcir ou l'enrichir. On pourrait appeler ça une vision des choses très optimistes. Quoique ? Cette dernière posture pourrait être aussi une sorte de tentative pour faire «contre mauvaise fortune bon coeur», par pragmatisme, les évêques sachant trop bien à quel point l'Église n'aurait plus aucun moyen aujourd'hui de faire pression sur qui que ce soit cf. faiblesse institutionnelle de l'Église dans une société hostile.

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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par jibrillatein » mar. 18 mai 2021, 18:55

              Bonjour Kerygme,
              Tout d'abord permettez moi de m'interroger sur le sens de "professeur". N'était-ce pas seulement un intervenant sur un cours de lecture biblique, ou d'exégèse, car ce résumé est très réducteur et également très partisan; que cela concerne l'avant ou l'après.
              Désolé de n'avoir pas été un peu plus clair... dans mon lycée, nous avons plusieurs options religieuses : la Formation Chrétienne et la Culture Religieuse par exemple (je fais les deux). Ce professeur est mon professeur de Culture Religieuse (et auparavant celui de Formation Chrétienne, heureusement, il ne l'est plus). C'est lui-même qui tenait les propos que j'avais cités en début d'année.
              En effet, c'est extrêmement partisan...
              Ou est-ce ce que vous en avez retenu et que vous restituez partiellement ?
              J'ai reformulé de mémoire, c'est ce qu'il a dit (de fait, j'ai rédigé mon post juste après le cours, je pense ma mémoire encore en assez bon état pour retenir ce genre de discours. Il a vraiment tenu ces propos...
              Car en effet, toute personne un peu au fait de cet enseignement vous parlerait plutôt des 4 sens de la lecture biblique dans la Tradition : littérale ou historique, allégorique, tropologique et anagogique.
              C'est ce dont je me suis rendu compte en faisant mes recherches, grâce au lien envoyé précédemment dans le fil de discussion. C'est très étonnant de ne pas l'avoir enseigné de sa part, et de laisser une telle dichotomie qui n'a pas d'intérêt. D'ailleurs, en évaluation, nous avions au choix un sujet qui consistait à lire un texte et à réaliser un tableau fondamentaliste/métaphorique du texte. Si j'arrive à poster une image sur un post, je vous montrerai notre grille du cours... (pour info, je n'ai pas pu prendre ce sujet, tant il sous-entendait les réponses... c'est aussi le problème avec ce prof, c'est qu'il nous fait dire les réponses qu'il attend).

              Hier, je me suis un peu emporté pendant le cours sur quelques sujets, aujourd'hui je l'ai vu, il souhaiterait, si nous le voulons, pouvoir discuter avec nous (débattre, selon ses dires). Avec mon camarade, nous préférons débattre pendant le cours, comme ça les autres élève sont témoins. J'ai déjà créé un groupe parallèle pour poster des articles expliquant ce qu'il dit de faux...

              Fraternellement dans le Christ
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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par jibrillatein » mar. 18 mai 2021, 18:59

              Bonjour Cinci, merci pour votre réponse !
              Cinci a écrit :
              mar. 18 mai 2021, 17:12
              Bonjour,
              jbrillatein :

              Cela me semble, sinon faux (ce dont je doute), totalement gratuit (ce dont je suis sûr), mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
              Pour ma part, je ne parlerais pas de «fondamentalisme» ni avant ni après. Le terme trop réducteur serait propice à envoyer trop de monde sur une fausse piste. La pensée catholique en générale n'ayant jamais ressemblé vraiment à ce que l'on imagine de nos jours, en employant ce terme qui connote plutôt la mentalité de certains protestants "réactionnaires" et qui voudraient tout prendre au 1er degré dans les Écritures.
              Je pense aussi que le terme est mal choisi...
              Par contre, il est vrai qu'il y a bien une différence entre deux époques.

              La différence c'est surtout qu'hier existait un Saint-Office dans l'Église catholique, avec un organisme chargé aussi de passer au peigne fin les livres produits par des religieux catholiques (entre autres) et susceptibles de véhiculer des idées suspectes et dommageables pour la foi. Les intellectuels catholiques devaient donc travailler en sachant ne pas avoir totalement les coudeés franches. Aujourd'hui, les théologiens même catholiques peuvent dire à peu près n'importe quoi. Ça ne veut pas dire que le Vatican endosserait les opinions de l'un l'autre. Mais on tiendra à ce que chacun puisse travailler et s'exprimer en toute liberté; sous la seule réserve qu'un théologien réputé catholique qui travaillerait dans une institution catholique ne pourra quand même pas attaquer frontalement l'Église et ses dogmes. Le dissidents d'aujourd'hui ne verra pas ses ouvrages censurés cependant, personne non plus n'irait lui refuser la communion.

              Ce n'est pas tant que le pape et les autres étaient étroits d'esprit hier, plus hier qu'aujourd'hui, comme surtout pensaient-ils bien avoir de bonnes raisons de se méfier de la dynamique d'incroyance et qu'ils pensaient bien déceler dans la pensée de beaucoup, du côté du monde savant.

              Maintenant, nos autorités dans l'Église affectent de croire que la libre circulation des livres, le choc des idées comme la liberté de débattre des savants sur ce qu'ils veulent ne risqueraient pas tellement de mettre en péril la foi des fidèles. Non, et même qu'au contraire cela pourrait la renforcir ou l'enrichir. On pourrait appeler ça une vision des choses très optimistes. Quoique ? Cette dernière posture pourrait être aussi une sorte de tentative pour faire «contre mauvaise fortune bon coeur», par pragmatisme, les évêques sachant trop bien à quel point l'Église n'aurait plus aucun moyen aujourd'hui de faire pression sur qui que ce soit cf. faiblesse institutionnelle de l'Église dans une société hostile.
              Merci de me préciser ces circonstances ! En effet, on ne sort plus de Syllabus par exemple... je digresse mais, pour ma part, ça a été une erreur dans une certaine mesure... parce que le rôle des évêques (des prêtres aussi), c'est d'affermir la foi des fidèles, pas de semer le doute. Certes, les théologiens ne sont pas tous des ministres ordonnés, mais ce serait la moindre des choses que d'user d'un peu plus de fermeté. Il y a de la marge entre tout censurer et tout autoriser... hélas, le dernier cas est pire que le premier, car il fait se répandre beaucoup de mauvaises idées, tandis que le premier empêche quelques bonnes idées d'émerger... (désolé, c'est peut-être un peu forcé).

              Fraternellement dans le Christ,
              Jb
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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par jibrillatein » mar. 18 mai 2021, 19:09

              Pour information, le prochain cours s'intitule "l'intégrisme" il me semble...
              Je reviendrai vers vous là-dessus, si je sors vivant de ce "cours"... ça promet d'être assez sympathique.

              Dans le Christ,
              Jb
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              Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

              Message non lu par Kerygme » mer. 19 mai 2021, 10:56

              Bonjour jibrillatein,
              jibrillatein a écrit :
              mar. 18 mai 2021, 18:55
              Ce professeur est mon professeur de Culture Religieuse ...
              Merci pour votre réponse, je dirais juste que ceci explique cela. Enseigner la culture religieuse n'est pas enseigner la religion.

              Je vis dans une région concordataire dans laquelle le catéchisme est enseigné en primaire puis est devenu - depuis une quinzaine d'années - optionnel au collège et au lycée.
              Je dirais que la qualité des "profs de religion" est inégale, la grande majorité étant des purs produits de l'Éducation nationale. Ce qui fait que nos clercs - poussés en ce sens - n'interviennent plus dans ce milieu, or l'absence d'un enseignement orthodoxe permet d'ouvrir les champs du n'importe quoi. D'autant que la sécularisation de notre société n'offre plus la possibilité aux parents de vérifier la justesse de cet enseignement, c'est donc (et je grossis volontairement le trait) Fernand Nathan qui va définir ce que sont les religions, leur message et ce qui doit les représenter.

              Je pense que ce "prof" fait un grand écart en formulant, à sa façon, deux comportements extrêmes au sein de l'Église et qui ne concernent qu'une minorité de personnes et donc pas les plus représentatives. Ce qui caricature l'Église en excluant probablement les 90% qui essaient de vivre, cahin-caha, leur foi dans l'unité.


              Mais peut être n'a t'il pas encore parlé de "Lumen Gentium" - et donc de la notion de Peuple de Dieu - qui est une des clés de compréhension de ce changement qui s'est effectué au second Concile œcuménique du Vatican ? Et s'il n'en parlait pas, je vous invite à vous y intéresser.

              J'en commente rapidement (?) deux éléments.

              Changement par le quasi abandon doctrinal et canonique d'une Église comme société parfaite (la seconde étant l'État) car le Peuple de Dieu est par définition en marche, nomade, imparfait : il est composé de pécheurs. Ce qui n'est nullement contradictoire avec le fait qu'elle détienne toutes les ressources nécessaires et les conditions pour atteindre son but global qui est le salut universel de l'humanité.

              Autre changement aussi avec le long développement d'une théologie du laïcat, dans la logique du Peuple de Dieu, où chaque baptisé est appelé à participer à la venue du Royaume. Pour la première fois, le laïc n’est pas seulement défini comme ce qu’il n’est pas (ni prêtre ni religieux), mais
              de manière positive et avec une mission propre. Gros séisme chez les plus cléricalistes.


              Bien entendu il y a eu des surinterprétations - dans les années postconciliaires - du fait de la polysémie du mot peuple et qui a débouché sur une conception principalement sociologique . Dans les années "flower power" c'est ce qui a fondé la théologie des communautés de base en Amérique latine ou fait naître, comme en Allemagne, des slogans exclusifs du type : « Nous sommes l’Église »; qui est en fait l'expression d'une opposition entre l’Église d’en bas (populaire) à celle d’en haut (hiérarchique).
              Malgré le Synode de 1985, qui s'est élevé contre cette conception, on en retrouve encore l'influence dans les discussions : lorsque les baptisés condamnent les agissements de "l'Église" alors qu'en fait ils pensent curie/presbytérium.

              Mais comme je dévie largement alors que je souhaitais faire court, je vais m'arrêter là.
              « N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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