Prendre le ciel par la force?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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cmoi
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 1:04

Je suis conscient de donner ici un sens opposé à celui habituellement reconnu, mais en ce qui concerne Mathieu (11:12) jugez-en vous-même par le littéral (à partir de la pshitta) : « le Règne des Cieux avec contrainte est mené, et les contraints ravissent lui ».
Si la première partie de la phrase est ambigüe, la seconde m’a convaincu – pour mémoire, Jean-Baptiste est alors en prison : Jésus prône ici soit la « résistance passive », soit de s’astreindre à une ascèse - ou les deux !
S’il faut comprendre la nécessité d’avoir de la force, alors il s’agit d’une force (contrainte) tout intérieure exercée sur soi-même (en serions-nous ou pas la cause) et non sur les autres, comme le laissent trop entendre les traductions habituelles (si j’ai bonne mémoire !).

De même, en Luc(16:16), le littéral est : le royaume de Dieu est annoncé, et tout un chacun en lui se presse pour y entrer".
Cela corrobore.

Une traduction "douce" pourrait se contenter d'un : "et c’est à chacun de faire le nécessaire pour y entrer."
Et pour Mathieu je dirai : "Depuis les jours de Jean le baptiste, jusqu’à maintenant, le Royaume des Cieux s’acquiert en subissant la force , et ce sont ceux qu’elle contraint qui le ravissent."

Ce qui est en phase avec les béatitudes.

Ombiace
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » mer. 13 oct. 2021, 1:24

Bonjour cmoi, Perlum Pimpum,

Vos réflexion à tous deux m'inspirent , en ce sens qu'elles se complémentent bien avec ma version.
D'ailleurs, à la relecture de Mt 11, on s'aperçoit que Jean est non seulement le plus grand parmi ceux qui sont nés d'une femme, etc..., mais aussi l'Eli qui doit venir.
Comme si une compétition avait eu lieu de leur temps pour devenir cet Eli, et que le témoignage de Jésus sur Jean tranche la question.

Pour finir, Jean est également le plus petit du Royaume, il faut donc si on veut y entrer devenir plus grand que lui.. Hypothèse et j'attends vos réactions

cmoi
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 1:47

Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
il faut donc si on veut y entrer devenir plus grand que lui.. Hypothèse et j'attends vos réactions
Seulement possible par la grâce, mais pourquoi pas !

Ombiace
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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » mer. 13 oct. 2021, 2:00

cmoi a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:47
Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
il faut donc si on veut y entrer devenir plus grand que lui.. Hypothèse et j'attends vos réactions
Seulement possible par la grâce, mais pourquoi pas !
Merci, cmoi..
Mon hypothèse incluait également :
Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
Comme si une compétition avait eu lieu de leur temps pour devenir cet Eli, et que le témoignage de Jésus sur Jean tranche la question.
si vous avez un avis sur la question..

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 4:45

Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 2:00
Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
Comme si une compétition avait eu lieu de leur temps pour devenir cet Eli, et que le témoignage de Jésus sur Jean tranche la question.
si vous avez un avis sur la question..
Je ne crois pas qu'il y ait eu cette compétition pour la bonne raison que les tenants du pouvoir religieux héréditaire haïssaient dans leur majorité les prophètes et que ce n'était pas un statut enviable. Ils ne sont/n'étaient retenus et reconnus qu'à retardement.
La compétition néanmoins se trouvait chez les femmes (car le rêve était beau, à la fois porteur et porté par ce peuple), qui espéraient par leur fertilité donner le jour à ceux attendus, le Messie entre autres, ce pour quoi être stérile était une malédiction.

Ce en quoi la virginité était un choix pieux héroïque que Dieu a récompensé à travers Marie.
Transposé aujourd'hui, les tradis sont les religieux héréditaires, les pharisiens les "conciliaires", et Dieu récompensera/choisira un héroïsme très différent de celui qu'ils défendent... si vous me permettez cette vision prophétique.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » mer. 13 oct. 2021, 8:13

cmoi a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 4:45
pour la bonne raison que les tenants du pouvoir religieux héréditaire haïssaient dans leur majorité les prophètes
Je ne suis pas sûr, cher cmoi, qu'une telle animosité envers les prophètes, si elle existait vraiment, ait été connue, du peuple en tout cas, étant donné que les versions officieuses ne circulent pas dans le peuple. Quant à croire qu'officiellement elles circulaient, pour une caste religieuse, cela reviendrait à afficher officiellement une haine de Dieu Lui-même, non? Singulier, il me semble, de la part d'une caste religieuse

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 8:32

Disons qu'entre les mailles de ce que vous dites, je glisse l'idée que pour qu'il y ait une compétition il faut qu'il y ait sinon un vainqueur du moins une récompense, or qui l'aurait donnée sans l'accord des religieux du temple ?
Tous leur étaient soumis comme à Dieu, c'est Jésus qui a introduit l'idée qu'ils pouvaient "ne pas en être", leurs défauts n'y suffisaient pas.. Une liberté dont de nos jours on use et abuse, mais qui est réelle.
Comme il ne s'agit pas d'argent, et que Dieu ne fait acception de personne déjà dans l'AT, l'esprit d'une compétition "secrète" est aussi à exclure.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 12:20

cmoi a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 8:32
Disons qu'entre les mailles de ce que vous dites, je glisse l'idée que pour qu'il y ait une compétition il faut qu'il y ait sinon un vainqueur du moins une récompense
Les prophètes semblent beaucoup plus populaires après leur mort que de leur vivant, mais ils passent à la postérité, et même de leur vivant, ils ont leurs heures de gloire

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 14 oct. 2021, 13:37

Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
Pour finir, Jean est également le plus petit du Royaume, il faut donc si on veut y entrer devenir plus grand que lui.. Hypothèse et j'attends vos réactions
Ou plus petit...
Il faut être petit pour entrer au Royaume des Cieux.

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » dim. 17 oct. 2021, 18:28

Bonsoir Fée Violine,
Fée Violine a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 13:37
Ombiace a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:24
Pour finir, Jean est également le plus petit du Royaume, il faut donc si on veut y entrer devenir plus grand que lui.. Hypothèse et j'attends vos réactions
Ou plus petit...
Il faut être petit pour entrer au Royaume des Cieux.
J'ai bien failli ne pas voir votre message, qui me parle.

On pourrait penser, si l'on est admis dans le royaume, pouvoir prétendre en effet la place de plus petit (Ceci équivaudrait il à la place de dernier ? de Premier ?), à la place de JB.
Qu'en est il de la place du bon larron, par exemple ?
Qu'en pensez-vous, svp ?

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 oct. 2021, 9:22

Avec Dieu qui ne cesse de nous surprendre et d'inverser les valeurs, il faut s'attendre à tout !
Nous verrons bien ! :amoureux:

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par Ombiace » lun. 18 oct. 2021, 20:22

Fée Violine a écrit :
lun. 18 oct. 2021, 9:22
Avec Dieu qui ne cesse de nous surprendre et d'inverser les valeurs, il faut s'attendre à tout !
Nous verrons bien ! :amoureux:
Comme vous dites, merci Fée Violine :fleur:

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Re: Prendre le ciel par la force?

Message non lu par ademimo » mar. 19 oct. 2021, 21:30

C'est la violence contre soi-même. D'où l'expression : se faire violence...

Beaucoup d'expressions du langage courant viennent de la Bible, d'ailleurs.

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