Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

[Perlum Pimpum]

Bonjour cher Perlum pimpum, merci de votre réponse, et aussi d'avoir fait si court, même si ma concentration peut composer avec davantage de texte tout de même

1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu

Dans mon vague souvenir, il me semble que ce serait avec Saint Paul qu'on peut trouver cette radicalité, mais je ne sais plus où.
Pourriez vous m'éclairer, svp ?
Quand à moi, même si je cultive des doutes sur la compatibilité des deux types de gloire, leur incompatibilité totale ne me semblait pas tout à fait acquise. Il me manque certainement de quoi distinguer le péché ou le mal dans la gloire de hommes. Auriez-vous, svp, de quoi m'éclairer

J'ai

Je vous répondrais avec concision et sérieux avant demain soir.

[Olivier C]

Pour répondre, je crois qu'il faut revenir à ce qu'on entend par "gloire". C'est :
Le succès/la renommée, les honneurs, la source de la fierté.

Je suis d'accord avec LibreMax pour dire qu'il faut commencer par définir ce qu'est la gloire avant d'aller trop loin dans la discussion. Par contre je ne suis pas d'accord avec cette définition de la gloire, du moins pour ce qui est de la gloire dans une définition biblique.

Dans la Bible hébraïque, le mot qui signifie gloire, kabôd, implique l'idée de poids. Le poids d'un être dans l'existence définit son importance, le respect qu'il inspire, sa gloire. Pour l'hébreu donc, à la différence du grec et du français, la gloire ne désigne pas tant la renommée que la valeur réelle, estimée à son poids.

Cela change un peu les choses dans le sens où, si la gloire humaine est bien toujours en opposition avec celle de Dieu (Ps 49,17s ; Nb 22, 17s), l'homme peut participer ici bas de la gloire divine (Ps 62, 6.8 ; Ps 73, 24s), et notamment de celle du Christ (Jn 17, 10 ; Jn 12, 24 ; Jn 15, 8 ; 2 Co 3, 18 ; Col 1, 10s ; 2 Th 1, 12 ; 1 P 4, 14).

[Perlum Pimpum]

I. Explication succincte des termes.

Les théologiens scolastiques distinguent la gloire en « objective » et « formelle ». La gloire formelle est « l’éclat qui s’attache à quelqu’un à cause de l’excellence bien connue de son état, de ses mérites, de ses actions ». La gloire objective, au fondement de la gloire formelle, « est l’excellence même de l’être glorifié, excellence qui une fois connue, lui attire louanges, honneur, amour ». Bref la gloire objective est le seul fondement de la gloire formelle. La gloire formelle est intrinsèque quand celui qui est objectivement glorieux sait qu’il est tel et s’estime (se respecte et s’aime) en conséquence. Elle est extrinsèque quand, connaissant la gloire objective d’un tiers, vous l’estimez et l’aimez à raison de sa gloire objective.


II. La gloire de Dieu.

La gloire objective de Dieu n’est autre que la déité, l’être-même de Dieu, auquel les actes divins de connaissance et d’amour de Dieu se confondent, la déité étant absolument simple : en Dieu, gloire objective et gloire formelle intrinsèque sont identiques. La gloire formelle extrinsèque de Dieu est notre fin dernière absolue : nous avons été créés pour voir Dieu dans la vision intuitive, de sorte que le voyant « totus sed non totaliter », nous l’aimions nécessairement : l’acte de charité (amour pour Dieu) des bienheureux est un acte de la volonté naturelle, pas de la volonté libre. Les saints du Ciel aiment nécessairement Dieu, parce que la beauté ou perfection ou gloire objective de Dieu est infinie, de sorte que Dieu soit infiniment aimable, et que vu tel, aimé en conséquence.


III. La gloire du Christ-homme.

La gloire objective du Christ-homme lui vient toute entière de Dieu. D'abord parce que sa nature humaine est unie à son hypostase divine, est en-hypostasiée, de sorte que c'est le Fils de Dieu, Dieu le Fils, seconde des trois personnes divines, qui est le Fils de l'homme, le Messie et Sauveur des hommes. Ensuite parce que l'ensemble des vertus, des mérites et des actes humains du Christ-homme sont ceux d'une personne divine ; et que de surcroit, l'ensemble de ces actes, mérites et vertus, estle fruit de la grâce habituelle et actuelle, de sorte qu'en Christ comme en ses saints, « c’est Dieu qui opère le vouloir et le faire, selon son bon plaisir » (Ph. II, 13).

Quant à la gloire formelle extrinsèque du Christ-homme, elle lui vient toute entière de Dieu puisque :

• D'une, c'est Dieu qui, reconnaissant les mérites humains de son Fils, glorifie l'homme qu'est son Fils jusqu'à lui conférer un surcroît de gloire objective en l'intronisant ressuscité au Ciel : « Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés » (Jn. XVII, 1-2). « Car l'Esprit n'était pas encore [donné], parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié. » (Jn.VII, 39). « Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu » (Jn. VIII, 54). « Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. » (Ph. II, 6-11).

• De deux, « nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit » (I Cor. XII, 3)

C'est pourquoi en vérité le Christ dit : « Je ne tire pas ma gloire des hommes » (Jn. V, 41).


IV. La vaine gloire.

La vaine gloire consiste à se glorifier de choses qui ne sont pas objectivement glorieuses. Soit qu'elles soient insignifiantes, soit même qu'elles soient objectivement honteuses (comme le sont les péchés et les vices). La vaine gloire est un prurit de l'amour déréglé de soi, un fruit de l'orgueil. Relève encore de la vaine gloire d'agréer les louanges, même justifiées, qui viennent de la bouche des pécheurs.

« Nous n'avons point cherché la gloire qui vient des hommes, ni de vous ni des autres » (I Th. II, 6). « Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul ? » (Jn. V, 44). « Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu. » (Jn. XII, 43). « Adultères que vous êtes ! Ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu. » (Jc. IV, 4). « Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. » (Rm. III, 27).


V. Que celui qui veut être glorifié se glorifie en Christ Jésus !

« Ainsi parle l’Éternel : Que le sage ne se glorifie pas de sa sagesse, que le fort ne se glorifie pas de sa force, que le riche ne se glorifie pas de sa richesse. Mais que celui qui veut se glorifier se glorifie d'avoir de l'intelligence et de me connaître, de savoir que je suis l’Éternel, qui exerce la bonté, le droit et la justice sur la terre ; car c'est à cela que je prends plaisir, oracle de l’Éternel. » (Jr. IX, 13-24). « Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur. » (I Cor. I, 30-31). « Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur. Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, c'est celui que le Seigneur recommande. » (II Cor. X, 17-18). « Et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. » (I Cor. I, 28-29).

[Ombiace]

Bonjour Perlum Pimpum,
Merci beaucoup pour votre aperçu de la gloire qui semble synthétique et exhaustif.
Je réagis à ceci

l’acte de charité (amour pour Dieu) des bienheureux est un acte de la volonté naturelle, pas de la volonté libre.

pour vous demander ce que vous entendez par ces deux types de volontés, et pourquoi vous semblez les opposer. La volonté naturelle serait elle contrainte, par opposition à la libre ?

Puis,

De deux, « nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! si ce n'est par le Saint-Esprit » (I Cor. XII, 3)
C'est pourquoi en vérité le Christ dit : « Je ne tire pas ma gloire des hommes » (Jn. V, 41).

ç'était là aussi mon intuition. De sorte que, si j'ai bien compris, la louange, au même titre que la critique n'affectent pas Notre Seigneur. Les deux ne servent ou desservent que ceux-là même qui les profèrent. Confirmeriez-vous cette manière de voir, svp ?

Relève encore de la vaine gloire d'agréer les louanges, même justifiées, qui viennent de la bouche des pécheurs.

Sans pour autant les agréer, pensez-vous qu'elles puissent être validées. Je crois que c'est l'objet de ce fil : Rendre, sinon à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, du moins à la vérité ce qui est à la vérité

« Ainsi parle l’Éternel : Que le sage ne se glorifie pas de sa sagesse, que le fort ne se glorifie pas de sa force, que le riche ne se glorifie pas de sa richesse. Mais que celui qui veut se glorifier se glorifie d'avoir de l'intelligence et de me connaître, de savoir que je suis l’Éternel, qui exerce la bonté, le droit et la justice sur la terre ; car c'est à cela que je prends plaisir, oracle de l’Éternel. » (Jr. IX, 13-24). « Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur. » (I Cor. I, 30-31). « Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur. Car ce n'est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, c'est celui que le Seigneur recommande. » (II Cor. X, 17-18). « Et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. » (I Cor. I, 28-29).

Je dirais simplement : "Amen"

[Perlum Pimpum]

Je réagis ... pour vous demander ce que vous entendez par ces deux types de volontés, et pourquoi vous semblez les opposer. La volonté naturelle serait elle contrainte, par opposition à la libre ?

Non, la volonté naturelle n'est pas contrainte. Vous confondez nécessité et contrainte.

Il y a contrainte quand vous êtes extérieurement forcé, par la violence d'un tiers, à exercer votre libre-volonté à faire une chose. Par exemple, si une organisation mafieuse, multipliant les assassinats de ceux qui lui résistent, use de menace de mort à votre encontre, pour vous forcer à faire quelque chose qui vous répugne, et que vous ne voudriez pas faire. Vous pouvez lors, soit librement décider de refuser de céder, en jugeant la mort préférable à la sujétion ; soit au contraire librement décider de céder à la menace, accepter d'être injustement dépouillé d'une partie de vos biens, pour éviter d'être assassiné. Quelque soit votre choix, c'est un choix, un acte de volonté libre. Mais si, acceptant de céder à la menace, votre choix reste physiquement un acte de volonté libre, un libre exercice de votre liberté, un acte de choix, nonobstant, malgré qu'il soit physiquement libre, il est moralement contraint, forcé : il n'est pas moralement libre ; aussi les théologiens moralistes disent-ils que, selon les cas, la contrainte diminue ou exempte la responsabilité morale de l'agent cédant à la contrainte.

La volonté naturelle est autre chose. Quoi que vous vouliez librement, vous le voulez en tant que vous considérez que c'est un bien ou un moyen en vue de la fin bonne que vous voulez librement. Pour reprendre l'exemple précédent, que vous estimiez la sujétion préférable à la mort, ou la mort préférable à la sujétion, c'est un libre choix, en lequel votre volonté va décider pour elle-même quel est le bien qu'elle préfère. Mais quoique vous décidiez subjectivement être votre bien, quelque soit la chose que vous vous décidiez physiquement à vouloir, même à ce qu'elle soit objectivement mauvaise car contraire à l'ordre moral objectif, vous la voudrez subjectivement comme un bien.[1] Aussi tout ce que vous pouvez vouloir, vous le voulez sous la raison de bien, qu'il s'agisse d'un bien réel (conforme à l'ordre moral objectif) ou d'un bien apparent (contraire à l'ordre objectif). Bref, en tout ce que vous voulez librement, la volonté est naturellement ordonnée au bien comme à son objet propre. La volonté naturelle et la volonté libre ne sont donc pas deux volontés, mais deux modalités du vouloir : il y a ce qu'on veut naturellement en tout acte libre, et ce qu'on veut librement en tout acte libre. Et donc, pour achever de vous répondre, la volonté naturelle est une volonté nécessaire : il est nécessaire qu'en tout acte libre ce qui est librement voulu le soit comme un bien (réel ou apparent).

Pour ce qui est de la volition spécifiée par la vision béatifique, elle relève de la volonté naturelle (surnaturelle serait plus adéquat), parce que de même que la volonté veut nécessairement le bien, celui qui voit Dieu dans la vision intuitive voit le Souverain Bien, la Beauté infinie et par essence, et que le voyant, les saints du Ciel le veulent nécessairement, parce qu'ils le voient.

[1] C'est pourquoi l'enjeu de l'homme est celui de sa liberté, de sa volonté-libre, par laquelle il décrète librement son bien, se détermine à être tel ou tel type moral d'homme.

si j'ai bien compris, la louange, au même titre que la critique n'affectent pas Notre Seigneur. Les deux ne servent ou desservent que ceux-là même qui les profèrent. Confirmeriez-vous cette manière de voir, svp ?

En sa divinité c'est indéniable, puisque Dieu est immuable, souverainement parfait et bienheureux en Lui-même et par Lui-même. En son humanité, il faut nuancer, car rien ne s'oppose à ce que le Christ-homme tire un surcroit accidentel de gloire formelle extrinsèque à être glorifié par ses saints ; étant entendu que cet hommage et amour des saints pour le Christ est un don qu'ils reçoivent de Dieu.

Relève encore de la vaine gloire d'agréer les louanges, même justifiées, qui viennent de la bouche des pécheurs.

Sans pour autant les agréer, pensez-vous qu'elles puissent être validées... Rendre, sinon à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, du moins à la vérité ce qui est à la vérité

Qu'entendez-vous par valider, sinon déclarer valide, valable ? Mais que valent-elles ? Elles valent en un sens, en tant que conformes à la vérité. Mais elle ne valent pourtant pas,[2] puisqu'elles ne procèdent pas de cœurs sanctifiés. Elles ne vaudraient vraiment que procédant de cœurs (de volontés) aimant réellement Dieu et son Christ, en actes et non en vaines paroles.

[2] Elles peuvent valoir à titre de dispositions prochaines à la justification, mais elles ne suffisent pas de soi à la justification, qui suppose d'aimer Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Elles sont au mieux des dispositions à la justification, comme enseigné par le Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitres 4 à 6.

[Ombiace]

Je vous remercie encore cher Perlum Pimpum, car vos argumentaires sont clairs.

Non, la volonté naturelle n'est pas contrainte. Vous confondez nécessité et contrainte.

Il y a contrainte quand vous êtes extérieurement forcé, par la violence...

Vos définitions achèvent de me convaincre.

Il reste juste un détail qui ne me semble toujours pas définitif :

Elles valent en un sens, en tant que conformes à la vérité

Jusque là, pas de problème

Elles ne vaudraient vraiment que procédant de cœurs (de volontés) aimant réellement Dieu et son Christ, en actes et non en vaines paroles.

Pourquoi utiliser le conditionnel, svp?
Pour vous, un Mr de La Palisse, connu pour proférer des banalités vraies, se rendrait il coupable de pécher par vanité, lorsqu'il s emploie à mériter sa réputation?
Cet homme qui ne peut passer pour menteur serait il à vos yeux comme un "fossoyeur de la vérité" déguisé en un "promoteur de la vérité"?
Sans aller chercher l attachement qu il a pu avoir pour Dieu, estimeriez vous condamnables ses habitudes de spectateur commentateur ?

PS . Je ne cherche pas à vous piéger, mais à progresser, et votre opinion m'intéresse, car je ne suis toujours pas fixé sur la réponse que moi-même apporterais à la question que je vous pose.

[Entouane]

Jn 5,

41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;

44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?

En Lc, 4, le diable tente Jésus :

06 Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux.

Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus :

1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
2. Juste un frein
3. Une addiction
4. Pas nécessairement incompatible avec la gloire de Dieu, en ce sens qu'il suffirait de subordonner la 1ère à la seconde
5. Autre

Plusieurs réponse possibles, bien sûr

"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu."

Donc la gloire des hommes est très difficilement conciliable avec l'entrée au royaume des Cieux.

[Perlum Pimpum]

Pourquoi utiliser le conditionnel, svp?
Pour vous, un Mr de La Palisse, connu pour proférer des banalités vraies, se rendrait il coupable de pécher par vanité, lorsqu'il s emploie à mériter sa réputation?
Cet homme qui ne peut passer pour menteur serait il à vos yeux comme un "fossoyeur de la vérité" déguisé en un "promoteur de la vérité"?
Sans aller chercher l attachement qu il a pu avoir pour Dieu, estimeriez vous condamnables ses habitudes de spectateur commentateur ?

1. Confesser la messianité et la divinité du Christ est une chose bonne, qui relève de la foi, selon qu'il est écrit : « personne ne peut dire : " Jésus est le Seigneur, " si ce n'est par l'Esprit-Saint » (I Cor. XII, 3).

2. Mais la foi sans la charité est morte, et ne suffit pas au salut : « quand j'aurais même toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien » (I Cor. XIII, 2). C'est pourquoi « ce n'est pas celui qui m'aura dit: " Seigneur, Seigneur! " qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux » (Mt. VII, 21).

Et donc, pour finir de vous répondre :

3. Le Christ refuse d'être glorifié par les pécheurs, non par ce qu'ils disent faux en confessant qu'il est le Christ, mais parce qu'alors même qu'ils le confessent comme Christ, ils ne lui rendent pas l'honneur dû au Christ, dont ils refusent la grâce pour se tourner vers le péché.

4. Pour que votre louange soit agréée du Christ, elle doit venir d'un cœur aimant : « Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde » (I Jn. V, 3). « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. » (Jn. XIV, 21). « Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. » (II Jn. I, 6). « C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu » (I Jn. III, 10). « Le but du commandement, c'est une charité venant d'un cœur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère. » (I Tim. I, 5).

Bonne soirée.

[Ombiace]

Bonjour Perlum Pimpum,
Merci encore de m avoir consacré de votre attention

Pour ce qui est de professer la vérité, je crains en effet que ne pas le faire avec un cœur acquis au Christ ne permette pas d être agréé par Dieu.
De plus, tôt ou tard, le porteur du message de vérité pourrait bien faire le un cnntretémoignage calamiteux de ce qu il professe.
Ce serait contreproductif, un peu à la manière de certains de nos politiciens ayant eu coutume, une fois un texte de loi légiféré, ou une fois achevé un rdv politique à l enjeu crucial, de se hâter de montrer le contrexemple des décisions prises.

Montrer l exemple ne semble guère politiquement correct..

Vous ne me semblez ainsi pourtant pas avoir abordé le souci que je me donne des Mrs de La Palisse de nos sociétés

Pour vous, un Mr de La Palisse, connu pour proférer des banalités vraies, se rendrait il coupable de pécher par vanité, lorsqu'il s emploie à mériter sa réputation?
Cet homme qui ne peut passer pour menteur serait il à vos yeux comme un "fossoyeur de la vérité" déguisé en un "promoteur de la vérité"?
Sans aller chercher l attachement qu il a pu avoir pour Dieu, estimeriez vous condamnables ses habitudes de spectateur commentateur ?

ou alors, son cas, très terre à terre se trouve t il englobé dans les louanges à Dieu dont vous parliez. Cela m aura semblé d un rapport lointain ..De sorte que je n ai pas trouvé de lien direct entre ma question le concernant et votre réponse. Pouvez vous me préciser comment vous reliez les 2, svp ?

[Perlum Pimpum]

Pour vous, un Mr de La Palisse, connu pour proférer des banalités vraies, se rendrait il coupable de pécher par vanité, lorsqu'il s emploie à mériter sa réputation? Cet homme qui ne peut passer pour menteur serait il à vos yeux comme un "fossoyeur de la vérité" déguisé en un "promoteur de la vérité"? Sans aller chercher l attachement qu il a pu avoir pour Dieu, estimeriez vous condamnables ses habitudes de spectateur commentateur ? ou alors, son cas, très terre à terre se trouve t il englobé dans les louanges à Dieu dont vous parliez. Cela m aura semblé d un rapport lointain ..De sorte que je n ai pas trouvé de lien direct entre ma question le concernant et votre réponse. Pouvez vous me préciser comment vous reliez les 2, svp ?

Il ne suffit pas de proférer des truismes pour que ce soit par motif de vaine gloire.

Il faudrait, pour en juger, connaitre des intentions du tiers. À se borner à la seule matérialité des actes que vous décrivez, il est difficile de dire s'ils relèvent du truisme, de la sottise, ou de la vaine gloire.

Dans l'appréciation morale d'un acte, il faut considérer l'objet, les circonstances, et la fin visée.

1. L'objet est primordial, puisque c'est lui qui donne à l'acte humain sa spécification morale. « La moralité de l'acte humain dépend avant tout et fondamentalement de l'objet raisonnablement choisi par la volonté délibérée, comme le montre d'ailleurs la pénétrante analyse, toujours valable, de saint Thomas. » (Jean Paul II, Veritatis splendor, 78).

2. Le rôle de la fin et des circonstances est important, puisque hors les cas où l'objet est "grave de tout son genre", elles peuvent modifier la spécification morale. Il ne s'agit pas ici des circonstances qui atténuent ou excusent la gravité de l'acte (l'acte reste objectivement mauvais ; les circonstances ne faisant qu'incider sur la responsabilité morale de l'agent), mais de celles qui modifient l'espèce morale de l'acte, font qu'un acte bon devienne mauvais (exemple, faire l’aumône pour motif de vaine gloire : l'acte, quoique bon par son objet, est rendu mauvais par la fin), ou qu'un acte indifférent devienne bon ou mauvais (par exemple, manger est de soi moralement indifférent, et devient bon si on mange pour vivre, mais mauvais si on mange excessivement ou en rompant le jeûne).

[Ombiace]

Bonsoir Perlum Pimpum,

Il ne suffit pas de proférer des truismes pour que ce soit par motif de vaine gloire.

Je vais produire un exemple, je ne sais pas si il correspond bien.. Vous me direz ce que vous en pensez.

Voici :

Mr Dupond lance la conversation : "J'ai froid, on s'les gèle!"
Mr de La Palisse ne répond rien..
Mr Dupond insiste : Vous n'avez pas froid, Mr ?
Cette fois, Mr de La Palisse répond : "Je n'ai pas trop chaud sous mon petit lainage, il est vrai.."

Pour vous, la connaissance des intentions de Mr de La Palisse est-elle nécessaire pour ranger ou pas sa réponse dans la catégorie du péché ?

On peut envisager que ce Mr ait en effet des intentions fort diverses, mais avant de passer en revue celles auxquelles je pourrais penser, je vous pose déjà à cette 1ère question (la précédente), histoire de distinguer déjà dans les faits bruts (les propos de ce Mr de LP) ce qui peut éventuellement relever du péché.

PS J'espère ne pas vous importuner : Je suis quant à moi sérieusement intéressé par ce cas d'école en apparence bien anodin

[Perlum Pimpum]

Mon cher Ombiace, pourquoi voudriez-vous qu'une conversation anodine soit de soi constitutive d'un péché de vaine gloire ?

Puisque ce sujet vous intéresse, vous pouvez lire la question 132
http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... oc79332590

[Ombiace]

Jn 5, En Lc, 4, le diable tente Jésus : Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus :

1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
2. Juste un frein
3. Une addiction
4. Pas nécessairement incompatible avec la gloire de Dieu, en ce sens qu'il suffirait de subordonner la 1ère à la seconde
5. Autre

Plusieurs réponse possibles, bien sûr

"Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu."

Donc la gloire des hommes est très difficilement conciliable avec l'entrée au royaume des Cieux.

Bonjour Entouane, veuillez m'excuser, svp, je n'avais pas vu votre message une première fois.
Vous avez bien compris ce que j'attends de ce fil : un éclaircissement sur différents types de conduite, histoire de me rendre compte dans quelles occasions on se comporte en riche ou en chameau, avec la gloire en guise de monnaie

[Ombiace]

Mon cher Ombiace, pourquoi voudriez-vous qu'une conversation anodine soit de soi constitutive d'un péché de vaine gloire ?

Demandez-vous comment mon Mr Dupond a pu ressentir la réponse de mon Mr de La Palisse. Je vous remets le passage :

Mr Dupond lance la conversation : "J'ai froid, on s'les gèle!"
Mr de La Palisse ne répond rien..
Mr Dupond insiste : Vous n'avez pas froid, Mr ?
Cette fois, Mr de La Palisse répond : "Je n'ai pas trop chaud sous mon petit lainage, il est vrai.."

PS : J'ai lu le passage que vous m'indiquiez. A l'article 5, je crois, la jactance s'approche par certains de ses aspects de ce qui constitue ce questionnement que j'ai tant de difficultés à énoncer clairement

[Ombiace]

Mon cher Ombiace, pourquoi voudriez-vous qu'une conversation anodine soit de soi constitutive d'un péché de vaine gloire ?

PS 2 : Il n'y a pas que la vaine gloire à laquelle je songe.
La vaine parole est également mal vue dans certains textes. En Mt 12, par exemple, on a :

36 Je vous le dis : toute parole creuse que prononceront les hommes, ils devront en rendre compte au jour du Jugement.

Mais les deux vanités sont-elles à rapprocher?