Parce que c'est au pluriel. "Toutes [les fois]"Olivier C a écrit :Puisque nous y sommes : pourquoi proposais-tu : "27. une fois pour toutes (*)" avec un "s" ?
Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus...
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Heu effectivement... mais en fait, avec le verbe avoir, "établi" ne prend pas de "e" (en tout cas c'est comme cela dans la "Bible chrétienne" qui a adoptée cette traduction).Job a écrit :Par contre, je crois que la remarque de Sofia sur le 7.28 n'a pas été prise en compte
Mais du coup j'ai trouvé une erreur gramaticale : le verbe "ἔχοντας" ne se rapporte pas à "la parole" mais aux grands prêtres. En traduction grecque très littérale cela donnerait à peu près ceci : "Car la loi établit grands prêtres des humains ayant de la faiblesse". J'ai donc finalement opté pour : "Car la loi établit grands prêtres des humains faibles". Allez-voir ici.
D'autre part j'ai mis en ligne un nouveau chapitre de la lettre aux Hébreux : He 8.
Si vous voulez bien sortir vos stylos rouges...
PS : étant arrivé à la moitié de l'épître aux Hébreux je commence à en saisir le vocabulaire utilisé et à retoucher l'ensemble des passages pour une meilleure harmonisation sémantique. Je vous en reparlerais.
Bien à vous
Dernière modification par Olivier C le mar. 15 juin 2010, 0:39, modifié 3 fois.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Sofia a écrit :5. et 13. a t-il (pas de tiret entre le a et le t)
18. jura t-il (pas de tiret entre jura et t)
Luis a écrit :Bonjour Sofia, Il me semble qu'il faut bien un tiret dans ces formes-là.
Hem... en fait je n'avais pas compris que la suggestion était de supprimer les tirets entre le "t" et le "il", mais au contraire d'en rajouter entre le "a" et le "t" ! Ce dernier cas étant très juste, alors du coup... j'ai laissé !Sofia a écrit :Olivier, tu n'as plus qu'à corriger les fautes que je te fais faire. Mea culpa.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Bonsoir,
Beaucoup de subjectivité dans mes commentaires
8.7 Il me semble que la traduction devrait être "il n'y aurait pas lieu..." pour rendre le passif. Avec "il n’aurait pas lieu de chercher une seconde.", on a (du moins "j'ai") l'impression que c'est le grand-prêtre qui cherche.
8.9. "moi aussi je les ai délaissés". De plus, "et moi (aussi)" me semble mieux rendre l'enchaînement des idées.
8.10 Vous avez poussé le respect du texte jusqu'à garder le "que" mais c'est quand même dur à lire...
8.11. Je mettrais un point-virgule après "Connais le Seigneur" pour bien marquer la fin de la citation et faciliter la lecture.
Vu votre ligne de traduction, le "plus/plus" ne me semble pas indispensable. Je trouve que quelque chose comme "du petit jusqu'au grand" conserverait la saveur du grec sans être pénible à lire.
En tout cas merci pour ce projet ! Je ne m'étais jamais penché sur cette lettre que je trouve très intéressante et profonde.
Beaucoup de subjectivité dans mes commentaires
8.7 Il me semble que la traduction devrait être "il n'y aurait pas lieu..." pour rendre le passif. Avec "il n’aurait pas lieu de chercher une seconde.", on a (du moins "j'ai") l'impression que c'est le grand-prêtre qui cherche.
8.9. "moi aussi je les ai délaissés". De plus, "et moi (aussi)" me semble mieux rendre l'enchaînement des idées.
8.10 Vous avez poussé le respect du texte jusqu'à garder le "que" mais c'est quand même dur à lire...
8.11. Je mettrais un point-virgule après "Connais le Seigneur" pour bien marquer la fin de la citation et faciliter la lecture.
Vu votre ligne de traduction, le "plus/plus" ne me semble pas indispensable. Je trouve que quelque chose comme "du petit jusqu'au grand" conserverait la saveur du grec sans être pénible à lire.
En tout cas merci pour ce projet ! Je ne m'étais jamais penché sur cette lettre que je trouve très intéressante et profonde.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Merci à vous Job, je regarde cela tout de suite...
En attendant et pour tout ceux que cela peut intéresser : je viens de mettre en ligne le fameux Abrégé du dictionnaire grec-français Bailly en PDF sur ma page de téléchargement, il est libre de droit (et je viens d'en commander une version papier pour mon usage).
Ce n'est pas très pratique à consulter mais ça peut dépanner...
En attendant et pour tout ceux que cela peut intéresser : je viens de mettre en ligne le fameux Abrégé du dictionnaire grec-français Bailly en PDF sur ma page de téléchargement, il est libre de droit (et je viens d'en commander une version papier pour mon usage).
Ce n'est pas très pratique à consulter mais ça peut dépanner...
Dernière modification par Olivier C le mar. 15 juin 2010, 0:39, modifié 1 fois.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
J'ai bien aimé vos suggestions Job,
Pour deux d'entre elles :
Pour la suggestion du "et" en He 8, 9 : éventuellement je mettrais plutôt "alors" entre parenthèses, mais je résiste un peu : ce serait déjà une interprétation mais surtout j'aime bien le texte ainsi :>
Pour deux d'entre elles :
En fait pas du tout : le "que" ne se trouve pas dans le texte et - après avoir beaucoup hésité - je pensais que cela pouvait aider à la lecture, mais puisque cela ne semble pas être le cas je le supprime sans regret.Job a écrit :8.10 Vous avez poussé le respect du texte jusqu'à garder le "que" mais c'est quand même dur à lire...
Pour la suggestion du "et" en He 8, 9 : éventuellement je mettrais plutôt "alors" entre parenthèses, mais je résiste un peu : ce serait déjà une interprétation mais surtout j'aime bien le texte ainsi :>
Ahh ! La lettre aux Hébreux : Christ comme médiateur dont le nom "diffère" de celui des anges, puissances perçues comme "intermédiaire", le Christ étant présenté en contraste. Et l'alliance perpétuelle et définitive dont il est garant en contraste avec l'ancienne... Le cardinal Vanoye est un grand spécialiste de cette lettre, si vous avez l'occasion de lire un de ses commentaires sur les Hébreux...Job a écrit :En tout cas merci pour ce projet ! Je ne m'étais jamais penché sur cette lettre que je trouve très intéressante et profonde.
Dernière modification par Olivier C le dim. 09 mai 2010, 22:19, modifié 1 fois.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
En fait, je voulais dire que vous aviez gardé un "que" relatif COD, comme en grec, là où votre traduction demandait un "par laquelle"Olivier C a écrit :En fait pas du tout : le "que" ne se trouve pas dans le texte et - après avoir beaucoup hésité - je pensais que cela pouvait aider à la lecture, mais puisque cela ne semble pas être le cas je le supprime sans regret.Job a écrit :8.10 Vous avez poussé le respect du texte jusqu'à garder le "que" mais c'est quand même dur à lire...
Merci pour la référence, je vais regarder ce que je peux trouver !Olivier C a écrit : Le cardinal Vanoye est un grand spécialiste de cette lettre, si vous avez l'occasion de lire un de ses commentaires sur les Hébreux...
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Mmm... je fatigue à regarder ma propre rédaction, je manque de recul sur le texte : j'ai du mal à voir mes propres erreurs. Quand j'aurai fini cette lettre je l'imprimerais et la réexaminerais complètement avec une aide si possible afin de la retoucher... ensuite je demanderais à quelques séminaristes lyonnais ou bordelais de se faire les dents dessus s'ils ont du temps à tuer ! Il existe aussi un groupe de grec biblique à St Etienne, s'ils veulent bien y jeter un oeil...Job a écrit :En fait, je voulais dire que vous aviez gardé un "que" relatif COD, comme en grec, là où votre traduction demandait un "par laquelle"
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Excusez-moi, je n'ai pas été très clair dans mes remarques. Je vais essayer de faire mieux
Tel que je comprends la phrase ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας,
le ἣν est le relatif qui a pour antécédent diathêkê, il est à l'accusatif parce que diatheô se construit avec un COD, "voici l'alliance que je...". Là nous sommes d'accords, je pense
Mais comme dans votre traduction, car voici l’alliance que je m’allierai avec la maison d’Israël après ces jours là dit (le) Seigneur
vous traduisez diatheô par "s'allier", ce "l'alliance que je m'allierai" paraît bizarre puisqu'il donne "s'allier quelque chose avec quelqu'un, s'allier une alliance avec". C'est pourquoi je proposais de le rendre par "voici l'alliance par laquelle je m'allierai".
Cela dit, c'est vrai que c'est peut-être trop éloigné du grec qui ne dit pas "par laquelle"...Finalement je proposerai plutôt "voici l'alliance que je ferai avec", même si cela fait perdre le parallèle diathêkê/diatheô.
Tel que je comprends la phrase ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας,
le ἣν est le relatif qui a pour antécédent diathêkê, il est à l'accusatif parce que diatheô se construit avec un COD, "voici l'alliance que je...". Là nous sommes d'accords, je pense
Mais comme dans votre traduction, car voici l’alliance que je m’allierai avec la maison d’Israël après ces jours là dit (le) Seigneur
vous traduisez diatheô par "s'allier", ce "l'alliance que je m'allierai" paraît bizarre puisqu'il donne "s'allier quelque chose avec quelqu'un, s'allier une alliance avec". C'est pourquoi je proposais de le rendre par "voici l'alliance par laquelle je m'allierai".
Cela dit, c'est vrai que c'est peut-être trop éloigné du grec qui ne dit pas "par laquelle"...Finalement je proposerai plutôt "voici l'alliance que je ferai avec", même si cela fait perdre le parallèle diathêkê/diatheô.
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Job je dois vraiment être très fatigué : depuis le début vous me parliez de He 8, 10 et moi, dans mon message de 21:57 je pensais à He 8, 8 ! Même en vous citant... Ensuite, revenant sur He 8, 10 je ne suivais plus le fil !
Ok, je vais me coucher et je corrige He 8, 10 à tête reposée demain matin !
Bien à vous et merci encore !
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Votre traduction me semble très juste, je l'adopte. C'est aussi le choix de la TOB.Job a écrit :C'est pourquoi je proposais de le rendre par "voici l'alliance par laquelle je m'allierai".
C'est pourquoi j'ai mis en service le système des parenthèses : celui-ci me semble un bon compromis en permettant au lecteur de comprendre qu'un mot a été ajouté tout en restant suffisamment proche du texte. D'ailleurs, dans une seconde lecture, il faudra que je revois les critères exacts pour lesquels je met ou non des parenthèses...Job a écrit :Cela dit, c'est vrai que c'est peut-être trop éloigné du grec qui ne dit pas "par laquelle"...Finalement je proposerai plutôt "voici l'alliance que je ferai avec", même si cela fait perdre le parallèle diathêkê/diatheô.
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Hé hé, le grec à des heures tardives fait des ravages
Bon courage pour la suite !
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Diathéo signifie "courir, se répandre", ce n'est pas ce verbe que nous avons ici! C'est diatithèmi, "disposer, établir".Job a écrit :Tel que je comprends la phrase ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας,
le ἣν est le relatif qui a pour antécédent diathêkê, il est à l'accusatif parce que diatheô se construit avec un COD, "voici l'alliance que je...". Là nous sommes d'accords, je pense
Finalement je proposerai plutôt "voici l'alliance que je ferai avec", même si cela fait perdre le parallèle diathêkê/diatheô.
La phrase signifie donc : "l'alliance que j'établirai".
Effectivement, ça ne rend pas le jeu sur les mots diathèkè/diatithèmi (littéralement "la disposition que je disposerai") mais le plus important est de rendre le sens.
Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Oups ! Merci de votre correction, je suis allé trop vite
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Re: Testimoni@, le projet de traduction biblique de Christus
Quelques traductions :
Second 1910 : "l'alliance que je ferai"
Nouvelle Bible Second : "l'alliance que j'établirai"
Osty : "l'alliance que j'établirai"
Chouraqui : "le pacte que je trancherai"
Bible chrétienne : "l'alliance dont je ferais alliance",
la TOB : "l'alliance par laquelle je m'allierai"
Je ne crois pas que ces deux dernières solutions soit mauvaises. Le dictionnaire Maurice Carrez va dans votre sens Violine mais précise de diatitémi prend son origine dans diatéké. Le dictionnaire abrégé g-f Bailly, beaucoup plus complet et moins circonstancié, donne bien la notion d'alliance comme sens fondamental (le sens de disposition étant ici pris de manière "disposition testamentaire"). Je choisi donc cette dernière solution car elle est la plus large et garde l'étymologie d'origine (comme pour notre discussion sur "interpréter" et "traduire"). Chouraqui avec son choix du verbe "trancher" fait clairement référence aux pactes de l'AT (même si sa ligne éditoriale peut-être discutable : il cherche systématiquement une étymologie sémitique sous un mot grec).
Mais je ne suis pas figé : sachez que je garde pour plus tard tous les points ayants prêtés difficulté dans nos discutions pour en parler à quelques amis compétent quand l'occasion se présentera (c'est à dire : pas dans l'immédiat !). Merci de votre intérêt pour la question Violine, par vos remarque vous m'obligez à creuser l'étymologie d'un mot.
PS : je ne serai pas disponible ce soir : j'ai des devoirs de théologie à rendre par internet pour dans deux heures ! Je lirais vos éventuelles réactions mais je ne vous répondrais alors qu'à partir de demain a.m.
Bien à vous
Second 1910 : "l'alliance que je ferai"
Nouvelle Bible Second : "l'alliance que j'établirai"
Osty : "l'alliance que j'établirai"
Chouraqui : "le pacte que je trancherai"
Bible chrétienne : "l'alliance dont je ferais alliance",
la TOB : "l'alliance par laquelle je m'allierai"
Je ne crois pas que ces deux dernières solutions soit mauvaises. Le dictionnaire Maurice Carrez va dans votre sens Violine mais précise de diatitémi prend son origine dans diatéké. Le dictionnaire abrégé g-f Bailly, beaucoup plus complet et moins circonstancié, donne bien la notion d'alliance comme sens fondamental (le sens de disposition étant ici pris de manière "disposition testamentaire"). Je choisi donc cette dernière solution car elle est la plus large et garde l'étymologie d'origine (comme pour notre discussion sur "interpréter" et "traduire"). Chouraqui avec son choix du verbe "trancher" fait clairement référence aux pactes de l'AT (même si sa ligne éditoriale peut-être discutable : il cherche systématiquement une étymologie sémitique sous un mot grec).
Mais je ne suis pas figé : sachez que je garde pour plus tard tous les points ayants prêtés difficulté dans nos discutions pour en parler à quelques amis compétent quand l'occasion se présentera (c'est à dire : pas dans l'immédiat !). Merci de votre intérêt pour la question Violine, par vos remarque vous m'obligez à creuser l'étymologie d'un mot.
PS : je ne serai pas disponible ce soir : j'ai des devoirs de théologie à rendre par internet pour dans deux heures ! Je lirais vos éventuelles réactions mais je ne vous répondrais alors qu'à partir de demain a.m.
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