Luc1,34 et la question de Marie

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Pour les gens de la synagogue de Nazareth, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était tout simplement « le fils du charpentier », c’est-à-dire le fils biologique de Joseph, n’est-ce pas ?

En effet mais non seulement son fils, mais son fils conçu avant le mariage...!

Vous en êtes sûr, cher cmoi.

cmoi :

Ce qui n'exclut pas que certains d'entre eux aient entendu parler (ou se soient souvenus) d'une annonce le concernant (associée à celle de Jean-Baptiste), vous ne croyez pas ?

Merci de cette question, cher cmoi.

Mais de quelle « annonce le concernant (associée à celle de Jean-Baptiste) » parlez-vous

[Ombiace]

Bon, je croyais faire preuve d'humilité à ne pas répondre, mais en même temps la charité m'obligeait à le faire

Vos interventions sont empreintes de délicatesse, cher cmoi..
Je peine effectivement parfois à vous comprendre, ce qui me rend peut-être perplexe..
Hier, j ai été fort occupé toute la journée, ce qui n a pas amélioré ma réactivité

Concernant votre conversation avec Carolus, je me demande si la publicité que le mutisme de Zacharie fit à la naissance de Jean Baptiste n a pas aidé la nouvelle de sa naissance à se répandre.
En revanche, on pourrait penser que les événements de l Annonciation ne se sont que peu ébruités, compte tenu de leur caractère improbable, et incroyable. La visitation ne concernait que 2 femmes, mises dans la confidence, mais toutes deux n ébruitant sans doute pas non plus la conception de Jésus.
En plus, la visite d une jeune femme a Elizabeth était de nature à éveiller l attention sur ce qui se passait chez Zacharie, honorifique pour cette femme qu on pensait stérile. La publication de sa naissance a du être attendue du vieux couple, et réparatrice des blessures de cette honte mentionnée pour elle dans l évangile.

Elle qui venait de concevoir, Marie marche vers son destin maternel, semé de risques, depuis celui d être considérée comme une fille-mère ordinaire, jusqu à la fuite en Egypte.. Venus incognitos à Bethléem les voilà pourchassés.

A Elizabeth tout confort sécurisant, a Marie tout l inverse.

Plus tard, Jean se conduira presque comme un hystérique au désert.
Jesus, lui, ne s illustra que comme fils de charpentier aux yeux des hommes
(Je ne parle pas du recouvrement au temple de Jérusalem, plus anecdotique que médiatique, Jesus étant peut-être perçu comme le serait un jeune Mozart)

[cmoi]

Merci à vous Carolus, pour vos questions, et merci à Pierrot2 qui me facilite énormément la réponse ! car j'adhère pleinement à tout ce qu'il écrit ...
En même temps, je pense à la remarque qui m'a été faite ici par Gérardh.
Il est de fait par trop évident que ce "dont je suis sûr" s'appuie davantage sur une sorte de calque que j'applique au peu qui est écrit, et qui est issu lui de mon expérience de la vie. (Ce pour quoi je sollicite aussi celle des autres, pour arriver à plus de précision, moins d'ambiguité ou d'approximation).
Que l'on peut se demander l'intérêt qui'l y a pour la foi à faire cela. N'est-ce pas même se "pousser au doute" donc à la tentation, donc un péché ?
Pourtant, dans ses exercices, Saint Ignace nous invite fort à pareille démarche... Je me contenterai pour l'instant de ce refuge, cette référence, pour y faire réfléchir...

Donc sur le premier point, votre première question, je répondrai hardiment : comment ne pas en être sûr !
Marie revient de chez sa cousine dans un état qui ne laisse planer aucun doute sur sa grossesse, à moins que cet état ne se déclare peu après, mais cela ne change rien au fait qu'elle n'était alors pas encore mariée. A cela s'ajoutent d'autres considérations : Elizabeth en la recevant la déclare enceinte (par prétérition) avant que Marie ne lui en confie le secret.
N'y eut-il pas de personnes de "sa maison" (serviteurs...) pour l'entendre ? A ce moment là ou ultérieurement, car ces deux futures naissances durent faire l'objet de bien des conversations et préparatifs.
On imagine assez bien le contexte : quand chez nous les nobles et riches bourgeois employaient à leur service du "personnel" (d'ailleurs, cela se fait encore chez "les riches") qui niera que ce personnel "sait" bien des secrets, et n'est pas toujours regardant à les conserver !
De par son statut, Zacharie ne jouissait-il pas de cette proximité servile (pour certains, cette situation d'indiscrétion permanente n'est pas souhaitable, mais c'est une autre question, un choix éthique ou de moeurs) sans parler des autres risques d'être entendu à une époque et un lieu où l'on vivait sans murs isolants acoustiques ?
Elizabeth a de toute évidence (selon moi!!!) reçu la visite de l'ange qui lui a confié la suite de ce dont Zacharie l'avait frustré par son attitude. Car ce n'est pas Zacharie qui a pu lui dire ce qu'elle savait !!! (En tout cas, elle sait déjà le secret de Marie, et l'histoire ne nous dit pas comment...)

Voilà donc pour vous répondre à votre seconde question...

Je suis d'accord avec le côté improbable, incroyable, et qui fait que cela a peu été ébruité. Mais certains ont des oreilles pour entendre, et un coeur pour le conserver et s'en souvenir.
La fuite en Egypte a eu son bon côté : quand ils sont revenus, le temps avait adouci les sentiments que leur situation (Joseph et Marie) leur aurait valu s'ils étaient rentrés de suite dans leur village

[cmoi]

Vous me direz que le texte semble proposer l'explication d'une inspiration soudaine du Saint Esprit.
J'y crois, mais en ce qu'elle s'autorisa à dire ce qu'elle savait déjà, par l'ange est une extrapolation de ma part, certes peut-être même un romantisme (d'autres penseront à un ou des songes, comme pour Joseph), mais en tout cas c'est plus probable que de croire qu'elle ne savait rien une minute avant.
C'est là une déduction de ma part de par ce que j'ai pu connaître et constater de ces inspirations qui souvent nous habitent sans que l'on sache les nommer, mais parce qu'aussi on ne s'en donne pas le soin ou n'y accorde pas crédibilité. C'est après coup que l'on réalise qu'on le savait.
Du moins en était-on déjà conscient en partie, mais sans "aller jusque là".
Qu'est-ce qu'elle savait déjà, qu'est-ce qu'elle sut à ce moment là, à chacun de le penser selon ce qu'il en croira ou en reconnaîtra dans sa propre vie, par analogie.
Toujours est-il que je peine à croire que cela resta secret, puisque cela ne le fut pas entre elles et qu'une telle joie ne peut que déborder, même s'il fallut à cette nouvelle un peu de temps pour "voyager".
C'est nous qui avons tendance à cacher les grâces que Dieu nous fait, il ne semble pas que ce soit ce qu'il convient de faire ni ce qu'enseigna Jésus, même s'il ne convient pas de donner des perles aux pourceaux.

Il y a un proverbe vietnamien qui dit que la meilleure manière de cacher quelque chose, c'est de l'exposer sur la place publique...
Je le crois très juste, et cela rejoint d'autres propos du Christ sur son usage des paraboles, etc.
D'un côté il faut conserver le secret (lui-même en fit, en privilégiant Pierre, Jean et Jacques, ou les apôtres), d'un autre ne pas mettre la lumière sous le boisseau. Bref, je crois que la façon dont chacun croit qu'il convient de gérer ces paradoxes (ne pas se confier à ses ennemis, mais porter le témoignage de la vérité ou les convertir, n'est-ce pas le faire ?) lui inspire une certaine façon de méditer et de croire ce qui est écrit, car on ne peut qu'imaginer que ce que firent ces saints fut parfait ou presque.

[Ombiace]

Marie revient de chez sa cousine dans un état qui ne laisse planer aucun doute sur sa grossesse, à moins que cet état ne se déclare peu après, mais cela ne change rien au fait qu'elle n'était alors pas encore mariée.

Ne se pourrait-il pas, hypothèse, que Marie ait été choisie pour une ignorance: Peut-être ignorait-elle en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains.. Autrefois, il n'était pas exceptionnel de l'ignorer

[cmoi]

Vous m'étonnez fort ....
Sa réponse à l'ange : "comment cela se ferait--il puisque je ne connais pas d'homme" (ou approchant, car je cite toujours de mémoire) est traditionnellement considérée comme une preuve du contraire...
Mais ceci dit, une jeune file peut savoir qu'il faut pour cela un homme et ne pas savoir exactement en quoi consiste son "service" (et à plus forte raison son usage) : est-ce ce que vous voulez suggérer ?
Qu'elle n'associait pas non plus sa grossesse à la promesse de l'ange ?

Cela me semble plus qu'improbable.
Difficile d'imaginer qu'elle n'ait jamais croisé de femme enceinte (voire accouchant) et n'en ait pas sue la raison...
Pas même d'Elizabeth ou de ses parents.

Ma mère fut une oie blanche à son mariage (elle avait 33 ans) : j'avoue que je ne me souviens plus de ses réponses à mes questions, sur l'air de "comment peut-elle ne pas avoir cherché à imaginer et plus ou moins trouver la manière, même sans les détails (préliminaires etc.) au vu de son anatomie personnelle et de cette manifestation chez les autres bientôt mères ?"
Mais en tout cas, il semble que ce soit étrangement possible... Comme si l'instinct sexuel relevait d'une sorte d'élan absurde et naturel, d'une pulsion n'engageant rien de nous, pas même le plaisir, encore moins la tendresse ou l'amour.
On n'est plus très loin d'une considération qui le fait ressembler alors à une possession diabolique - qu'on réfréne et dont on triomphe...
Et que ce ventre qui gonfle relevait presque du tabou, donc interdiction de réfléchir à la question.
Bon, mais il me semble que je m'éloigne du sujet...

[Ombiace]

Difficile d'imaginer qu'elle n'ait jamais croisé de femme enceinte (voire accouchant) et n'en ait pas sue la raison...

Vous m'avez bien compris, cmoi..
Pour une force de la nature en matière de foi en la providence, qualité qu'on lui prête volontiers, il ne serait pas exclu qu'elle n'ai jamais cherché à savoir, ce qui lui correspondrait aussi en tant qu' Eve-Nouvelle, aux antipodes de l' Eve de la Genèse

[Carolus]

pierrot2 :

Ne se pourrait-il pas, hypothèse, que Marie ait été choisie pour une ignorance: Peut-être ignorait-elle en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains.. Autrefois, il n'était pas exceptionnel de l'ignorer

« Autrefois, il n'était pas exceptionnel de l'ignorer. »

En général, vous avez raison, cher pierrot2.

Mais, en spécifique, Marie « ignorait-elle en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains »

Considérons les versets suivants :

Gn 4, 1 Adam connut [γινώσκω = ginóskó] Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit : " J'ai acquis un homme avec le secours de Yahweh ! "

Adam eut des rapports sexuels avec « Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn », n’est-ce pas ?

Mt 1, 24-25 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé : il prit avec lui Marie son épouse. Mais il ne la connut [γινώσκω = ginóskó] point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils premier-né, à qui il donna le nom de Jésus.

Joseph n’eut point de rapports sexuels avec Marie « jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils premier-né, à qui il donna le nom de Jésus », n’est-ce pas ?

Lc 1, 34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais [γινώσκω = ginóskó] point d'homme ? "

« Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je [n’ai pas de rapports sexuels avec un] homme ? " », n’est-ce pas ?

Le verbe connaître [γινώσκω = ginóskó] est tout simplement un euphémisme qui abrite les diverses manières de faire référence aux rapports sexuels.

Marie savait donc « en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains », n’est-ce pas ?

[Ombiace]

« Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je [n’ai pas de rapports sexuels avec un] homme ? " », n’est-ce pas ?

Le verbe connaître [γινώσκω = ginóskó] est tout simplement un euphémisme qui abrite les diverses manières de faire référence aux rapports sexuels.

Marie savait donc « en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains », n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus,

Selon l'hypothèse considérée, la signification du mot :"connaître" lui aurait échappée, dans son caractère concret. Dans cette supposée innocence, elle n'eut compris de ce mot que son usage lorsqu'il est question de faire un bébé avec un homme, sans en saisir sa dimension..sexuée..

[Zenith]

« Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je [n’ai pas de rapports sexuels avec un] homme ? " », n’est-ce pas ?

Le verbe connaître [γινώσκω = ginóskó] est tout simplement un euphémisme qui abrite les diverses manières de faire référence aux rapports sexuels.

Marie savait donc « en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains », n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus,

Selon l'hypothèse considérée, la signification du mot :"connaître" lui aurait échappée, dans son caractère concret. Dans cette supposée innocence, elle n'eut compris de ce mot que son usage lorsqu'il est question de faire un bébé avec un homme, sans en saisir sa dimension..sexuée..

Marie avait reçue une éducation religieuse indubitablement, et n'aurait-elle pas reçu une éducation sexuelle, même sommaire, lorsqu'elle a été promise à Joseph en mariage ? J'en doute.

[Ombiace]

Marie avait reçue une éducation religieuse indubitablement, et n'aurait-elle pas reçu une éducation sexuelle, même sommaire, lorsqu'elle a été promise à Joseph en mariage ?

Bonjour Zénith,
Il y a eu, 3 ou 4 génération en arrière, une éducation religieuse, en France, et probablement ailleurs, où les choses de la vie étaient dans le registre tabou, si, si..

[Zenith]

Marie avait reçue une éducation religieuse indubitablement, et n'aurait-elle pas reçu une éducation sexuelle, même sommaire, lorsqu'elle a été promise à Joseph en mariage ?

Bonjour Zénith,
Il y a eu, 3 ou 4 génération en arrière, une éducation religieuse, en France, et probablement ailleurs, où les choses de la vie étaient dans le registre tabou, si, si..

En fait, je pense que cette notion s'apprend intuitivement, instinctivement, comme pour les animaux. A partir d'un certain âge, on sait je pense. Effectivement, pas besoin que des proches nous fassent de dessins. Et d'ailleurs, c'est pas parce que la Vierge Marie est toujours vierge qu'elle ne connait rien aux pulsions et envies sexuelles de l'homme ...

[Fée Violine]

Marie revient de chez sa cousine dans un état qui ne laisse planer aucun doute sur sa grossesse, à moins que cet état ne se déclare peu après, mais cela ne change rien au fait qu'elle n'était alors pas encore mariée.

Non, au retour elle n'était enceinte que de 3 mois, mettons 4 en comptant le trajet aller retour. Mais quand on est enceinte, ça ne se voit que vers 5 mois.

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :

Marie savait donc « en effet de quelle manière on fait les bébés, chez les humains », n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus,

Selon l'hypothèse considérée, la signification du mot :"connaître" lui aurait échappée, dans son caractère concret. Dans cette supposée innocence, elle n'eut compris de ce mot que son usage lorsqu'il est question de faire un bébé avec un homme, sans en saisir sa dimension..sexuée..

Pas besoin d’ « en saisir sa dimension..sexuée », cher pierrot2.

Considérons donc votre définition :

D’après vous, pour Marie l’expression connaître un homme veut tout simplement dire savoir comment « faire un bébé avec un homme », n’est-ce pas ?

Lc 1, 34 Marie dit à l'ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? "

D’après vous, Marie aurait dit à l’ange : " Comment cela se fera-t-il, puisque je ne [sais pas comment faire un bébé avec un] homme ? ", n’est-ce pas ?

[Ombiace]

En fait, je pense que cette notion s'apprend intuitivement, instinctivement, comme pour les animaux.

Peut-être que je surestime Marie, la supposant au dessus des instincts animaux, s'épanouissant dans un registre purement spirituel. A vous de voir, Zénith..