Luc1,34 et la question de Marie

[Zenith]

Mais les vraies vierges n’ont pas de rapports sexuels, n’est-ce pas ?

Et Joseph, en prenant sa femme avec lui sous la recommandation de l'ange, n'aura, lui aussi, pas de relations sexuelles ? Est-il, lui aussi, consacré au Seigneur, comme une vierge consacrée l'est ?

[Carolus]

Zenith:

Carolus :

Mais les vraies vierges n’ont pas de rapports sexuels, n’est-ce pas ?

Et Joseph, en prenant sa femme avec lui sous la recommandation de l'ange, n'aura, lui aussi, pas de relations sexuelles ? Est-il, lui aussi, consacré au Seigneur, comme une vierge consacrée l'est ?

S. Joseph n’était pas un homme adultère, cher Zenith.

[cmoi]

C'est encore moi ! et je reviens sur mon message de hier matin 5H19.
La nuit portant conseil m'a rendu moins brumeux sur ma lecture : je 'avais pas fumé la moquette !

Je cite Saint Jean Chrysostome :

"Mais quand il a dit: « Ne craignez point de « prendre avec vous Marie, » pourquoi ajoute-t-il «votre épouse ? » C’est pour justifier la Vierge par un seul mot, car il ne donnerait pas ce titre à une adultère. Ce mot d’épouse ici veut dire fiancée, comme l’Ecriture appelle gendres ceux qui ne sont encore qu’à la veille de le devenir. Et ce mot « prenez Marie, » que veut-il dire? Rien, sinon que Joseph garde Marie dans sa maison; car il avait déjà résolu de la quitter. Retenez, lui dit l’ange, votre épouse que vous méditez de quitter, puisque c’est Dieu même qui vous la donne, et non ses parents. Il vous la donne non pour l’usage ordinaire du mariage, mais seulement pour demeurer avec vous, et il l’unit avec vous par moi qui vous parle."

Il ressort bien de ce passage que selon lui au moment de son songe, Joseph n'était pas encore époux. Pour reprendre la distinction établie par Jean Paul II (je n'ai jamais rien eu après elle, mais après l'usage qui en a été fait par certains...) peut-être que la première phase du mariage avait eut lieu, de quoi l'appeler époux, mais pas au sens actuel et profond et total du terme.

Comme ce songe, selon lui toujours et la bible aussi, est postérieur au constat de la grossesse, qui elle même ne peut être antérieure à la conception, la conception eut bien lieu avant le mariage : CQFD
Et qui donc (j'enfonce le clou.. à fond !. ) eut lieu après le retour de Marie de chez Elizabeth

Cette fois, je tiens le bon bout, me semble-t-il :

[cmoi]

Et par conséquent ce saint docteur que j'ai toujours apprécié s'est contredit...
Car selon lui, la conception n'a pu avoir eu lieu avant le mariage, pour éviter les soupçons li

Carolus :

[Carolus]

cmoi :

Et par conséquent ce saint docteur que j'ai toujours apprécié s'est contredit...
Car selon lui, la conception n'a pu avoir eu lieu avant le mariage, pour éviter les soupçons li

Carolus :

Pas nécessairement, cher cmoi.

Le rôle du beau-père dans la formation du lien matrimonial ne fait d'ailleurs que souligner l’inexistence légale de la femme comme sujet de droit dans le mariage : lui seul donne son consentement au mariage de sa fille et son pouvoir s'étend beaucoup plus loin : il a pouvoir de vendre sa fille en mariage, et même comme esclave ou concubine à certaines conditions (Exode 21, 7-11 22, 15- 16).

http://hdl.handle.net/2078.1/157985

Dans la tradition juive durant la période biblique, le « beau-père […] seul donne son consentement au mariage de sa fille », n’est-ce pas ?

Mt 1, 18 Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph.

Par le consentement au mariage de Marie, le beau-père de Joseph lui avait donné sa fille.

L'égalité originelle entre l’homme et la femme n'est affirmée comme idéal religieux que tardivement dans l'histoire juive. Elle n'est en tout cas guère reconnue durant la période biblique, tant en ce qui concerne les rapports normaux entre époux, qu'en ce qui concerne leurs devoirs réciproques ; "La femme tombe par le mariage sous la puissance du mari, il est son maître.

http://hdl.handle.net/2078.1/157985

« La femme tombe par le mariage sous la puissance du mari ».

Par le consentement de son père, Marie n’est plus sous la puissance de son père mais plutôt sous celle de son mari (Joseph).

Considérons l’emploi du plus-que-parfait : « Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph », avant l’Annonciation, n’est-ce pas ?

[Zenith]

Considérons l’emploi du plus-que-parfait : « Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph », avant l’Annonciation, n’est-ce pas ?

Prenons la définition du Larousse du terme accorder :

Reconnaître, concéder ou attribuer une qualité à quelqu'un ou à quelque chose

Le mariage a donc été reconnu, attribué.

Joseph et Marie étaient donc mariés avant l'Annonciation.

[cmoi]

J'en suis sans voix...

Après m'avoir obligé à tailler un costard à l'homme à la bouche d'or, un saint et docteur reconnu par toutes les Eglises, archevêque de Constantinople, vous menez à la barre le vieux Joachim, berger de son état, qui n'a déjà plus toute sa tête (marier une fille qui a fait voeu de virginité !!! ) mais qui veut peut-être se débarrasser d'une bouche de plus à nourrir ou qui anticipe sa fin.

Il faudrait encore être sûr qu'il ne va pas changer d'avis avant la célébration...

Mais bon, j'ai pitié des vieux, alors je vous accorde cette victoire

Zénith, je préférais quand vous aviez le sacré-coeur pour image, au lieu de ce mauvais garçon...

[cmoi]

Finalement Pierrot2 c'est votre thèse qui en sort grandie...
Elle ressemble tant à l'image si pure que se font les enfants, qu'elle ne peut de toute façon que contenir une part de vérité.

[Carolus]

Considérons l’emploi du plus-que-parfait : « Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph », avant l’Annonciation, n’est-ce pas ?

Prenons la définition du Larousse du terme accorder :

Reconnaître, concéder ou attribuer une qualité à quelqu'un ou à quelque chose

Le mariage a donc été reconnu, attribué.

Joseph et Marie étaient donc mariés avant l'Annonciation.

Nous sommes d’accord, cher Zenith.

[cmoi]

Cher Carolus,

je me suis montré hier d'humeur joyeuse parce que cela ne se contrôle pas et puis qu'il est bon, quand les sujets sont sérieux, de faire quelque fois relâche et de ne pas se prendre soi-même au sérieux.
Je reviens ce matin dans le vif sur nos échanges, qui m'intéressent aussi en ce qu'ils me révèlent de vous.
Certains se sont plaints voire irrités de votre façon habituelle d'argumenter. Elle peut paraître "plan plan" mais elle ne l'est pas, loin de là, je l'ai déjà constaté et souligné. Néanmoins il est parfois difficile de saisir quelle est votre pensée réelle et vraie. A votre manière vous vous exprimez par énigmes, mais pas toujours. Comment savoir comment vous lire sans s'y tromper ?? Nous avons en cela certains points communs, mais différemment exprimés...
Je souhaiterais maintenant que sur le sujet précis dont il est question ici, vous résumiez vous-même votre pensée !
Si je le faisais moi-même et pour vous y aider, en y insérant des points qui me sont personnels, je dirai que selon vous :

• Marie et Joseph étaient déjà mariés avant l'annonciation
  Par conséquent la conception ayant eu lieu au plus tôt à ce moment de l'annonciation, du fiat, est une réalité envisageable
  Que si cette annonciation n'avait pas eu lieu, jusqu'au moment où Joseph eut son songe, il n'aurait sans elle toujours pas encore réclamé son droit conjugal car il ne s'en serait pas encore senti le droit
  Qu'après ce songe, il ne sentit pas en mesure de le réclamer quand il l'aurait pu, et ce pour des raisons qui peuvent se comprendre

Est-ce bien cela ?

Pour moi, si j'introduis dans cette vision celle des étapes du mariage, qui expliquerai les apparents contresens des textes saints, je dirai que cela ne résout rien si l'on considère que l'instant du mariage est celui où sa consommation est "en cours" autrement dit praticable et suspendue du seul fait de la volonté et non de l'obéissance.

Qu'avez-vous à répondre à cela ?

[Fée Violine]

Je vous rappelle tout de même ce que disent les évangiles, que vous semblez oublier :

Chez Matthieu :
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouvà enceinte de par l'Esprit saint avant qu'ils eussent habité ensemble. Joseph, son époux, qui était un homme juste, résolut de la répudier en cachette. Comme il y réfléchissait,voici quel'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : Joseph fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie ton épouse (...)
...il prit avec lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfanta un fils.

Et chez Luc :
...une vierge fiancée à un homme...
... Joseph monta de Galilée (...) pour se faire recenser avec Marie sa fiancée qui était enceinte.


Les textes parlent indifféremment de fiancée et d'épouse, car les fiançailles, dans beaucoup de civilisations traditionnelles, engagent presque autant que le mariage lui-même.

[cmoi]

Pour ma part je suis entièrement d'accord avec vous.
Et Carolus si je l'ai bien compris ne conteste pas que ce soit une façon de voir traditionnelle.
En fait, si je ne me trompe, le débat porte sur l'idée qu'aux yeux de ses contemporains jésus ait pu être conçu avant que ce ne soit pas un péché.
Je prétends que oui, sauf pour ceux qui eurent la foi et furent informés des paroles d'Elizabeth.
Carolus fait partie de ceux que cette idée froisse...
Et je prétends que c'est notamment le souvenir de cela (mais certains n'ont pour cela besoin que de prétextes, voire pas...) qui fit que ceux de Nazareth vinrent plus tard lui chercher des noises...

[cmoi]

Je me permets de rappeler que :

"En ce qui me concerne, derrière ce débat subtil est en cause la possibilité d'être irréprochable tout en ayant extérieurement un comportement de "pécheur public".
Il m'est d'importance que Jésus lui-même ait endossé cette croix, cela a de multiples conséquences tant pour la compréhension de ce qu'il fut pour ses contemporains (quand ils vinrent ultérieurement le chercher et qu'il les rabroue ("ceux qui écoutent la parole de Dieu sont mes frères, mes soeurs" etc.), de l'exemple que ce fut pour nous, et de la compréhension qu'il faut avoir de la vie chrétienne".

J'y ait déjà apporté les nuances que contient l'accueil d'Elisabeth, je n'y reviendrai pas ici...

Par honnêteté, je cherche juste à savoir si c'est de ma part un débordement d'affection, ou susceptible d'être en conformité avec la Révélation.
Il s'agit bien sûr au premier chef de Marie et de Joseph, mais aussi de Jésus, car ce genre d'infamie est souvent attribué à l'enfant qui en est le fruit.
D'où vient l'insulte suprême et universelle : "fils de pute".

Tout échange étant aussi une façon de connaître et découvrir l'autre, habité par le Christ, je m'intéresse ici aussi à vous, Carolus...
Et si vous m'invitez à vos accompagner sur 500 m , je ferai comme Jésus nous l'a dit : je vous accompagnerai sur des kilomètres, sans mesurer ma peine et vous remerciant pour la vôtre....
Votre "méthode unique" d'intervention, qui vous a valu certains reproches, a attiré mon attention dès mes premiers pas sur ce forum. Elle m'a semblé être une judicieuse façon d'éviter tous les défauts susceptibles de provenir de l'implication de la sensibilité ou des sentiments. Elle a un côté professoral et de diction que vous assumez fort bien, mais qui peut constituer un handicap. Il semble notamment du au fait que vous ne puissiez ainsi aborder qu'un seul point précis, à peine plus, à chaque intervention. Qu'en pensez-vous ?

[cmoi]

Merci Zénith d'avoir changé votre image et repris celle du Sacré-Coeur !
Vous êtes un

[Carolus]

cmoi :
Cher Carolus,

je me suis montré hier d'humeur joyeuse parce que cela ne se contrôle pas et puis qu'il est bon, quand les sujets sont sérieux, de faire quelque fois relâche et de ne pas se prendre soi-même au sérieux.

Je vous comprends très bien, cher cmoi.

« À cœur joyeux, santé florissante ! » (Pr 17, 22)

cmoi :

Je reviens ce matin dans le vif sur nos échanges, qui m'intéressent aussi en ce qu'ils me révèlent de vous.
[…]
Je souhaiterais maintenant que sur le sujet précis dont il est question ici, vous résumiez vous-même votre pensée !
Si je le faisais moi-même et pour vous y aider, en y insérant des points qui me sont personnels, je dirai que selon vous :

• Marie et Joseph étaient déjà mariés avant l'annonciation […]

Rappelons-nous qu’« il faut progresser lentement... », n’est-ce pas ?

Cmoi :

Vous avez raison Carolus, il faut progresser lentement...

Il faut considérer la tradition juive durant la période biblique.

Donc, d’après Mt 1, 18, en ce qui concerne Joseph, son beau-père lui avait déjà donné pour femme Marie, sa fille.

Mt 1, 18 Marie, sa mère, avait été accordée en mariage à Joseph

En ce qui concerne le beau-père, Marie est la femme de Joseph, n’est-ce pas ?