NT : Dieu est-il sadique?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » mer. 30 juil. 2014, 19:05

aur15 a écrit :J'ai du mal a imaginer une personne qui rejète dieu toute ça vie d'un seul coup souffrir de cette absence lorsqu'il est mort.
Si on souffre de l'absence de dieu en enfer, pourquoi la personne est jeté en enfer, si elle souffre en enfer c'est qu'elle aime dieu, donc ça place n'est pas la bas.
Je pense qu'il y a un problème de la définition correcte de certain terme.

Aimer.

J'aime le mouton, pas parce-que je voudrais faire du bien au mouton, mais parce-que je veux que le mouton me fasse du bien quand je le mange. Ainsi tout le monde aime les bienfaits provenant de Dieu, ainsi tout le monde aime la santé, le bien être, l'amour reçut des autres qui ne sont que des étincelles des pales reflet du bien qu'on aura auprès de Dieu. Donc même sans le savoir tout le monde "aime" Dieu, pour le bien reçu de lui. Donc ici on aime Dieu de la même façon qu'on aime le mouton, uniquement pour les bienfaits qu'on en tire. Vue dans ce sens effectivement je peux dire que tout le monde "aime" Dieu
Désolé mais ce n'est pas cela l'Amour (l'Agape) dont il est question dans le Christianisme, cet "amour" est plutôt une manifestation de notre égoïsme.

Seront au Ciel ceux qui aiment Dieu pour Lui même, pour son Plaisir, pour que sa Gloire se manifeste, et qui sont prêt à se sacrifier pour cela! Quelqu'un qui est donc en Enfer, souffre parce-qu'il ne reçoit plus les biens de Dieu, donc il "aime" ( mot trompeur dû à la faiblesse de la langue française) égoïstement Dieu, mais il n'aime pas ( dans le sens de la charité, de l’Agape) Dieu.

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » mer. 30 juil. 2014, 19:30

Pour rebondir d'avantage sur cette notion de l'Amour de Dieu.
- Tout le monde "aime" ( égoïstement) Dieu - mot trompeur c'est pour cela que je le met entre guillemet-: il y a en qui sont conscient que c'est Dieu qui la source de leur "bien", d'autre qui ne le savent pas, mais si ces derniers avaient eut le privilège d'avoir cette connaissance que c'est Dieu qui est la source du moindre bonheur qu'ils ont, ils allaient aussi "l'aimer" consciemment.

- Très peu Aime Dieu dans le sens de la Charité. Pourquoi je dis cela? parce-que très peu aime la croix, et ce n'est que dans la croix qu'on peut témoigner qu'on Aime Dieu pour Lui même et non pour nous même. Cet Amour de Dieu est une grâce surnaturelle. On devrait passer tout notre temps à supplier Dieu de nous donner cet Amour, on devrait jeûner, prier sans cesse pour cette fin.

aur15
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par aur15 » mer. 30 juil. 2014, 19:34

J'ai toujours du mal à comprendre.
Quel est la position de l'église sur les souffrances en enfer, est-ce que c'est des souffrances physques (torture) ou des souffrances psycologique ?
Mais si c'est psychologique il faut prendre en compte qu'on a pas tous la même psychologie.
Le profil type des personnes qui iront en enfer, n'ont pas la même psychologie que ceux qui iront au paradis.
Je suis pas sur que le bonheur de ceux qui sont au paradis soit exactement le contraire de ceux qui iront en enfer.
La vie terrestre prouvant que deux personnes peuvent avoir des conception du bonheur très différente.

Jeremy43
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Jeremy43 » mer. 30 juil. 2014, 19:51

Bonjour,

Je ne crois pas que ce soit un mal d'aimer Dieu parcequ'Il nous fait du bien, c'est un amour très imparfait mais c'est un amour quand même et c'est toujours cet amour là qui est le début de chaque conversion. Si tout le monde aimait Dieu pour le bien qu'Il nous fait et Lui rendait grâce, ce serait le Paradis sur terre. Le pur amour est l'aboutissement de la Sainteté, autant dire que l'immense majorité des chrétiens n'y arrivent pas.

Je crois que si aujourd'hui personne n'aime Dieu c'est parcequ'on accepte pas que son bonheur vienne de Quelqu'un d'autre et que nous ayons au dessus de nous un Maître qui détermine ce qui est bien ou mal, c'est cela l'égoïsme et le péché originel, ne pas accepter que Dieu soit Dieu et que nous sommes chez Lui. L'immense majorité des gens ne veulent avoir ni Dieu ni Maître, ils veulent être leur propre Dieu, c'est pour cela que tant de personnes vont en enfer.

Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » mer. 30 juil. 2014, 20:11

Jeremy43 a écrit :Bonjour,

Je ne crois pas que ce soit un mal d'aimer Dieu parcequ'Il nous fait du bien, c'est un amour très imparfait mais c'est un amour quand même et c'est toujours cet amour là qui est le début de chaque conversion.
Encore je pense qu'on doit préciser le sens de ce mot: Aimer.

je peux Aimer Dieu ( vouloir faire plaisir à Dieu, faire des sacrifice pour sa gloire) à cause du bien qu'il me fait, ou bien à cause du bien qu'il va me faire, cet Amour là est bien, très bien même, ben qu'il ne soit pas parfait

je peux "aimer" Dieu (l'aimer de "bouche", me tourner vers Lui pour-qu'il assure d'avantage mon bien être actuel, afin que je jouisse des biens du monde et pour qu'il assure mon bien être éternel) je ne sais pas si cet "amour" là est bien. Car Dieu n'est qu'un outil pour assurer notre bonheur actuel et avenir, mais en retour on ne se soucie pas de son plaisir, de ses souffrances, de sa gloire.
Je ne suis pas certain que si quelqu'un vous "aime" comme cela, vous allez dire que vous êtes aimé de lui, ce n'est qu'un égoïste qui vous utilise pour chercher son bonheur à lui et qui s'en fou de vous en fait.
Dernière modification par Belin le jeu. 31 juil. 2014, 9:02, modifié 1 fois.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Cinci » mer. 30 juil. 2014, 20:50

Si on souffre de l'absence de dieu en enfer, pourquoi la personne est jeté en enfer, si elle souffre en enfer c'est qu'elle aime dieu, donc ça place n'est pas la bas.
La personne souffre de l'absence de Dieu ... faut comprendre ... le sujet souffre de ne pas être beau, de ne pas être aimable, d'être en butte à la détestation universelle des autres sujets par rapport à soi, de ne pas se sentir aussi champion que l'autre machin-chouette minuscule (vermisseau humain) qui brillerait de mille-feux éclatants aux yeux du Créateur de l'Univers. C'est la souffrance de ne pas pouvoir ressentir la moindre consolation sur le plan intérieur, la super-sécheresse abrasive, la conscience d'être comme rien du tout, tel un objet dénué de valeur ...

La souffrance en question c'est que l'être humain ne serait pas crée pour expérimenter ce genre de non-sens ou de non-valeur au plan personnel. Si votre estomac n'est pas crée pour digérer des clous, en avaler une poignée risque de susciter un certain inconfort, une douleur.

[...]

Alors ceux en enfer sont "à leur place", mais dans le sens qu'ils trouvent encore plus insupportable de devoir entrer dans la dynamique divine (petitesse, reconnaissance de notre faiblesse, humilité, aimer qui est différent, etc.) que d'endurer l'autre mal que je viens de dire; révolte contre Dieu qui est comprise perversement comme un bien par le damné alors que les conséquences détestables pour lui-même que cela entraînerait sont repoussées comme devant tenir d'un arbitraire injuste dû à l'autre en haut-lieu.

Le comportement du damné c'est à peu de chose près celui des pervers narcissiques (et tueurs en série à l'occasion ...). Sentiment personnel d'être un néant pour commencer, qui ne peut être allégé que dans le fait de pouvoir exercer une puissance sur autrui, alors sur des êtres considérées plus faibles, plus idiots, plus imbéciles, sur des naïfs qui ne méritent d'être tourmentés justement parce que ce seraient des naïfs, des minus, des moins que rien, des impuissants qui devraient au contraire admirer la puissance du bourreau qui les frappe.

Le pervers ne connait rien d'autre que lui-même, sa propre loi et trouve inacceptable la moindre idée de devoir le critiquer, lui. Le pervers est un "trou noir" qui orbite sur lui-même et qui voudrait seulement que tous les inférieurs admettent que sa loi est correct cf Marquis de Sade.

C'est comme un batteur de femmes qui ne veut pas se voir en réalité, qui s'insupporterait lui-même, sauf s'il peut avoir du contrôle sur une victime, sur le sujet devenu manipulable comme une marionnette devant se soumettre à sa loi, sujet méritant d'être battu encore et encore, telle dans une manière d'arracher une forme de respect pour le génie du tourmenteur.

si elle souffre en enfer c'est qu'elle aime dieu
Non. Parce que le damné n'arrive pas à pouvoir s'aimer lui-même, ni personne d'autre.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Nicéphore » jeu. 31 juil. 2014, 7:10

aur15 a écrit :J'ai toujours du mal à comprendre.
Quel est la position de l'église sur les souffrances en enfer, est-ce que c'est des souffrances physques (torture) ou des souffrances psycologique ?
Mais si c'est psychologique il faut prendre en compte qu'on a pas tous la même psychologie.
Le profil type des personnes qui iront en enfer, n'ont pas la même psychologie que ceux qui iront au paradis.
Je suis pas sur que le bonheur de ceux qui sont au paradis soit exactement le contraire de ceux qui iront en enfer.
La vie terrestre prouvant que deux personnes peuvent avoir des conception du bonheur très différente.
1 Jusqu'au jugement dernier, les souffrances ne peuvent être que « psychologiques » : l'âme est immatérielle jusqu'à preuve du contraire.

2 Parler de l'enfer est on ne peut plus délicat, car il faut bien avouer que les renseignements à son sujet sont bien minces. Ce que l'on peut dire avec certitude, c'est qu'il existe. En effet, nier l'enfer revient à nier l'amour et la liberté ou la grandeur de l'homme : forcer à aimer, ce n'est pas aimer. Par voie de conséquence, Dieu ne serait pas amour et je vois mal Dieu nous traiter comme des pantin ou des gamins, puisque nous avons été créés à son image.
Quant à savoir si l'enfer est surpeuplé ou au contraire sous-peuplé, là encore, on n'en sait strictement rien. L’Église, dans sa grande sagesse, s'est toujours refusée à se prononcer sur la damnation des personnes, contrairement à la sainteté.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par aur15 » jeu. 31 juil. 2014, 12:50

Est-ce que l'enfer peut être rempli de personne n'ayant pas été super organisé et ne confessant pas un péché mortel avant de mourrir ?
Du coup dans ce cas là la psychologie de la personne en enfer, n'est pas forcement la même qu'un anti chretien/dieu.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Nicéphore » ven. 01 août 2014, 6:54

aur15 a écrit :Est-ce que l'enfer peut être rempli de personnes n'ayant pas été super organisées et ne confessant pas un péché mortel avant de mourir ?
Du coup dans ce cas là la psychologie de la personne en enfer, n'est pas forcement la même qu'un anti chretien/dieu.
Bonjour,
La confession n'est en elle-même pas suffisante, car avouer son péché n'est que la première étape, encore faut-il se repentir, avoir le désir profond de changer. Si ce désir n'existe pas, vous aurez beau aller vous confesser quotidiennement, vous ne serez jamais pardonné.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par flocon » dim. 31 août 2014, 19:54

je crois que c'est benois XVI (ou jean paul 2) qui a affirmé:

"il est indéniable que l'enfer existe, mais comment une ame y sombre cela reste un mystère"

cela signifie que le pape lui même à médité la question longuement

pour ma par je ne pense pas que dieu mette qui que ce soit en enfer mais que c'est le diable qui coupe l'homme de dieu en le piègeant et l'empeche de retourner à la lumière

Belin
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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Belin » dim. 31 août 2014, 20:08

flocon a écrit :je crois que c'est benois XVI (ou jean paul 2) qui a affirmé:

"il est indéniable que l'enfer existe, mais comment une ame y sombre cela reste un mystère"

cela signifie que le pape lui même à médité la question longuement

pour ma par je ne pense pas que dieu mette qui que ce soit en enfer mais que c'est le diable qui coupe l'homme de dieu en le piègeant et l'empeche de retourner à la lumière
Le diable agit sur nous avec la permission de Dieu, c'est Dieu qui fixe les limites de son action sur nous. Dieu est souverain sur toutes ses créatures, la liberté des créatures ( hommes et anges) se limite à la volonté et au désir, et pour que la volonté se concrétise en acte il faut la permission de Dieu,
Comme référence le livre de Job.

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Re: dieu est-il sadique?

Message non lu par Olivier C » lun. 01 sept. 2014, 10:38

Fernand10 a écrit :Pour le Père de Lubac :

"L’enfer est l’œuvre de l'homme, de l'homme qui se refuse et qui se noue : à qui l'Amour devient intolérable... Dans son essence inchangée, le même Feu divin qui pour celui-là est Supplice, est Purification pour cet autre, pour cet autre enfin Béatitude"
Pas mal ! C'est dans lequel de ses ouvrages ?

Voir aussi : Les damnés poursuivis par l’Amour du P. J.-M. Garrigues.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: NT : Dieu est-il sadique?

Message non lu par Basremaskro » dim. 28 févr. 2021, 14:05

On parle de Dieu, de ses qualités de ses pensées, et de ses actes, comme si nous le connaissions intimement. Dieu tel que nous le concevons par nos imaginations est-il bien réel ?

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Re: NT : Dieu est-il sadique?

Message non lu par Léon » lun. 01 mars 2021, 10:45

Basremaskro a écrit :
dim. 28 févr. 2021, 14:05
On parle de Dieu, de ses qualités de ses pensées, et de ses actes,
comme si nous le connaissions intimement.
Dieu tel que nous le concevons par nos imaginations est-il bien réel ?
Bonjour,

Dieu n'est pas une rumeur ni une idée: Il est Le Créateur de l'univers, du monde visible et invisible, le Christ est le sauveur du genre humain.
Dieu se révèle Lui-même d'abord par sa Parole qui est vérité, amour, miséricorde, justice et paix.
Ignorer les Ecritures, donc la Parole Vivante de Dieu, c'est ignorer le Christ (saint Jérôme, Vième siècle) donc c'est ignorer Dieu.
L'air invisible que nous respirons en permanence est bien réel aussi: ce n'est pas notre imagination qui nous fait respirer.
Il n'y a donc rien de plus réel et surtout Vivant, que Dieu.

Merci de votre attention et bonne journée !

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Re: NT : Dieu est-il sadique?

Message non lu par Kerygme » lun. 01 mars 2021, 15:14

Bonjour Basremaskro,
Basremaskro a écrit :
dim. 28 févr. 2021, 14:05
On parle de Dieu, de ses qualités de ses pensées, et de ses actes, comme si nous le connaissions intimement.
Dieu tel que nous le concevons par nos imaginations est-il bien réel ?
Il est une réalité métaphysique et donc indépendante de l’expérience sensible; exception faite qu'Il s'est fait connaitre par son Fils Jésus-Christ vrai homme et vrai Dieu.

J'ai bien peur que ce Dieu conçu par nos imaginations - pour reprendre vos termes - corresponde bien peu au Dieu qu'Il se révèle être ... et Être.
Un peu comme la tradition picturale est parfois si lointaine en tentant de le conceptualiser sensiblement, et pourtant qui nous influence autant (par exemple l'image très helléniste d'un vieillard à barbe blanche). En effet, l'imagination ne peut s'appuyer elle même que sur des concepts ou des références qu'elle connait ou peut rendre possibles.

Dieu peut se faire connaître intimement car Il n'est pas un concept imaginaire ou un trait de l'esprit, mais une réalité. Laquelle s'expérimente dans la relation et donc pas forcément par l'intellect. Cependant Dieu se laisse aussi connaitre de cette façon, afin que par son intellect l'homme devienne "Capax Dei" (St Augustin dans "De Trinitate"); c'est à dire capable de connaître Dieu et d'accueillir le don qu'Il fait de Lui-même.

Comme nous sommes en Écriture Sainte (et non en théologie) je vous propose le psaume 18 que je tronque pour inciter à le lire en entier :
02 Les cieux proclament la gloire de Dieu, le firmament raconte l'ouvrage de ses mains.
03 Le jour au jour en livre le récit et la nuit à la nuit en donne connaissance.
04 Pas de paroles dans ce récit, pas de voix qui s'entende;
05 mais sur toute la terre en paraît le message et la nouvelle, aux limites du monde. [...]
Saint Jean Paul II, dans son audience générale du 26 Août 1998, parlait d' « autocommunication progressive de Dieu à l'humanité ». Cela ne touche donc pas que l'imagination.

Maintenant je ne suis pas naïf non plus, j'ai bien conscience que ce Dieu vous pouvez le conceptualiser de la même façon que si je vous parlais de mon cousin. Sauf que s'il m'est possible de vous prouver l'existence sensible d'un cousin, c'est tout autre pour Dieu.
Il y a donc la notion de confiance qui entre en jeu, c'est à dire : de foi. Et il serait plus aisé de m'accorder votre "foi" concernant l'existence d'un cousin que vous ne connaissez pas, que pour celle de Dieu. Il y a donc une conversion qui doit s'opérer, et cela tombe bien car nous sommes dans le bon temps pour cela.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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