La Cité catholique

Aldous a écrit :

kisito a écrit :Si vous avez détruit le bien de quelqu'un au minimum vous devez réparer ce bien quelque soit les circonstances qui ont fait que vous le détruisiez, que vous l'ayez fait volontairement ou non, par ignorance ou non. En toute justice, c'est celui qui a détruit le bien qui doit le réparé sinon qui doit le faire?

Je n'ai pas dit que c'était un autre qui devait réparer, j'ai dit que la réparation est à la mesure de l'intention (du degré de désamour) de celui qui a détruit.

A mon avis la réparation doit au minimum rétablir ce qui a été endommagé. Si on a détruit votre voiture ( intentionnellement ou non), au minimum on doit remettre votre voiture dans l'état où elle était avant, sinon vous seriez toujours victime d'une injustice, car le tord qui vous a été fait demeurera.
Le problème c'est qu'on a tendance à regarder la justice en se plaçant du côté du coupable ( nous) et non du côté de la victime ( Dieu)

kisito a écrit :A mon avis la réparation doit au minimum rétablir ce qui a été endommagé. Si on a détruit votre voiture ( intentionnellement ou non), au minimum on doit remettre votre voiture dans l'état où elle était avant, sinon vous seriez toujours victime d'une injustice, car le tord qui vous a été fait demeurera.
Le problème c'est qu'on a tendance à regarder la justice en se plaçant du côté du coupable ( nous) et non du côté de la victime ( Dieu)

Dieu n'a pas de voiture.

Aldous a écrit :

kisito a écrit :A mon avis la réparation doit au minimum rétablir ce qui a été endommagé. Si on a détruit votre voiture ( intentionnellement ou non), au minimum on doit remettre votre voiture dans l'état où elle était avant, sinon vous seriez toujours victime d'une injustice, car le tord qui vous a été fait demeurera.
Le problème c'est qu'on a tendance à regarder la justice en se plaçant du côté du coupable ( nous) et non du côté de la victime ( Dieu)

Dieu n'a pas de voiture.

Bien entendu, tout le monde le sait je crois....

kisito a écrit :Bien entendu, tout le monde le sait je crois....

Ce que je veux dire c'est qu'aux yeux de Dieu ce n'est pas un problème que celui qui a détruit la voiture ne puisse la réparer s'il ne la pas détruit intentionnellement. Comme je l'ai dit, il ne juge pas tant selon le dommage que l'intention.

Aldous a écrit :

kisito a écrit :Bien entendu, tout le monde le sait je crois....

Ce que je veux dire c'est qu'aux yeux de Dieu ce n'est pas un problème que celui qui a détruit la voiture ne puisse la réparer s'il ne la pas détruit intentionnellement. Comme je l'ai dit, il ne juge pas tant selon le dommage que l'intention.

La manifestation de la gloire de Dieu a été endommagé, on a causé de la douleur à Dieu. Ces dommages doivent être réparées, c'est le minimum, de toute justice

kisito a écrit :La manifestation de la gloire de Dieu a été endommagé, on a causé de la douleur à Dieu. Ces dommages doivent être réparées, c'est le minimum, de toute justice

Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne devait pas y avoir de réparation, je dis que la réparation est à la mesure de l'intention que davantage aux dommages.
(Ainsi aux yeux de Dieu on ne doit pas nécessairement payer une réparation conséquente aux dommages comme vous le dites mais surtout conséquente à l'intention, à notre désamour)

Aldous a écrit :

kisito a écrit :La manifestation de la gloire de Dieu a été endommagé, on a causé de la douleur à Dieu. Ces dommages doivent être réparées, c'est le minimum, de toute justice

Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne devait pas y avoir de réparation, je dis que la réparation est à la mesure de l'intention davantage au dommage.

Oui, mais il y a toujours un minimum qui doit être fait pour que la justice soit rétablie. Concernant Dieu, ce minimum prend toujours une éternité.... La différence entre les "méchants" et les "très méchants" se situe au niveau de "l'ampleur des travaux" à faire pour réparer, et non au niveau de la durée...

kisito a écrit :Oui, mais il y a toujours un minimum qui doit être fait pour que la justice soit rétablie. Concernant Dieu, ce minimum prend toujours une éternité.... La différence entre les "méchants" et les "très méchants" se situe au niveau de "l'ampleur des travaux" à faire pour réparer, et non au niveau de la durée...

C'est donc bien que "l'ampleur des travaux" comme vous dites (la réparation) est davantage en fonction de l'intention (méchants ou très méchants) et non du dommage.
(C'est tout ce que je voulais mettre en avant....; contrairement à dire que Dieu jugerai par rapport aux dommages)

Héraclius a écrit :Des NDE chez les Pères ? C'est intéressant. Pourriez vous me citer des références ?

Les exemples les plus remarquables que je connaisse sont dans l'Histoire Ecclésiastique d'Angleterre de St Bède le Vénérable, livre V, chap 12 à 14. Le 1er de ces 3 récits est strictement une NDE, ie le récit rapporté par un homme mort et revenu à la vie (mais une NDE très différente du modèle du Dr Moody!), les 2 autres sont des visions accompagnant la mort (ce qui est du même domaine).
On trouve aussi des exemples de cette catégorie (appelons-la globalement "contacts avec l'au-delà") - sous forme de visions, de pures chez St Grégoire le Grand, la vie de St Antoine par St Athanase, chez St Macaire, semble-t-il aussi St Colomban - mais je ne retrouve pas les références précises.

(La littérature orthodoxe favorable à la notion, très débattue dans l'Orthodoxie, des "postes de péage", reprend souvent ces passages...)

Et bien sûr, on ne peut pas oublier le personnage de Lazare dans l'Evangile (à la fois pour le miracle de sa résurrection et pour la parabole du mauvais riche)!

In Xto,
archi.

Fée Violine a écrit :Dieu n'est pas sadique, c'est l'homme qui est maso, en fuyant Celui qui l'aime, et en choisissant l'enfer, qui est l'absence de Dieu.

Votre phrase est bien belle et je voudrais y croire totalement.
Ma réponse interesse tous.
Je ne fuis pas Dieu. Au contraire. Mais quelle prière ? Vous dites que Dieu m'aime, quel bonheur ce serait pour moi ! L'enfer serait donc en fait l'absence de Dieu. Ce Dieu que que j'aurais refusé obstinément.. Ce n'est donc pas la torture éternelle qu'ont prêché et prêchent encore certains prédicateurs ...
Ch. Péguy imagine une prière des damnés:
"O seigneur donne-nous notre mort éternelle ! ".
En effet pourquoi ne pas préférer la mort comme l'imagine les athées, les incroyants (qui d'ailleurs peuvent être des hommes bons.
Ch. Péguyl paraphrasait Dante qui écrivait plusieurs siècles avant lui :
Se lege sulle porte de l'Inferno "Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate !'
(Laissez toute espérance vous qui entrez).
Les hommes et le organisions politiques les plus sadiques ( Himmler, Pol Pot, ....) ne l'imaginaient même pas.
D'autre part il est écrit "Dieu est Amour !" Où en sommes-nous au milieu des propos aussi contradictoires que l'on peut trouver dans les évangiles eux-mêmes ?.

elenos a écrit :

Fée Violine a écrit :Dieu n'est pas sadique, c'est l'homme qui est maso, en fuyant Celui qui l'aime, et en choisissant l'enfer, qui est l'absence de Dieu.

Votre phrase est bien belle et je voudrais y croire totalement.
Ma réponse interesse tous.
Je ne fuis pas Dieu. Au contraire. Mais quelle prière ? Vous dites que Dieu m'aime, quel bonheur ce serait pour moi ! L'enfer serait donc en fait l'absence de Dieu. Ce Dieu que que j'aurais refusé obstinément.. Ce n'est donc pas la torture éternelle qu'ont prêché et prêchent encore certains prédicateurs ...

l'absence totale de Dieu est une souffrance infinie à la fois en intensité et en durée

Ch. Péguy imagine une prière des damnés:
"O seigneur donne-nous notre mort éternelle ! ".
En effet pourquoi ne pas préférer la mort comme l'imagine les athées, les incroyants (qui d'ailleurs peuvent être des hommes bons.
Ch. Péguyl paraphrasait Dante qui écrivait plusieurs siècles avant lui :
Se lege sulle porte de l'Inferno "Lasciate ogni 'spérenze voi qu'intrate !'
(Laissez toute espérance vous qui entrez).

je ne comprend pas très bien ce que vous voulez dire. Sinon aucun homme n'est bons

Les hommes et le organisions politiques les plus sadiques ( Himmler, Pol Pot, ....) ne l'imaginaient même pas.
D'autre part il est écrit "Dieu est Amour !" Où en sommes-nous au milieu des propos aussi contradictoires que l'on peut trouver dans les évangiles eux-mêmes ?.

Le problème c'est que vous comprenez certainement le mot Amour selon votre perception. Mais sachez que l'Amour de Dieu est d'abord Justice.

kisito a écrit : Quand on a péché, ne doit on pas "payer" aussi un montant équivalent au dommage causé par nos péchés? et si l’ampleur des dégâts nécessitent une éternité pour réparer, pourquoi est ce qu'on ne devrait pas passer une éternité à payer pour nos fautes?

Franchement je ne vois pas très bien où se trouve le problème,

Le problème est que la culpabilité d'un homme n'est jamais de 100%...
En tous cas, il y a continuité dans la gravité des fautes. Comment peut-on définir un seuil au-delà duquel le chatiment serait infini ? Un mathématicien dirait qu'il n'y a aucun rapport possible entre une quantité finie et un quantité infinie. Question de continuité !

Ignotus a écrit :

kisito a écrit : Quand on a péché, ne doit on pas "payer" aussi un montant équivalent au dommage causé par nos péchés? et si l’ampleur des dégâts nécessitent une éternité pour réparer, pourquoi est ce qu'on ne devrait pas passer une éternité à payer pour nos fautes?

Franchement je ne vois pas très bien où se trouve le problème,

Le problème est que la culpabilité d'un homme n'est jamais de 100%...
En tous cas, il y a continuité dans la gravité des fautes. Comment peut-on définir un seuil au-delà duquel le chatiment serait infini ? Un mathématicien dirait qu'il n'y a aucun rapport possible entre une quantité finie et un quantité infinie. Question de continuité !

C'est à cause de la nature de Dieu, l'ampleur du dégât causé par le moindre péché sur Dieu est infini, donc il faudra aussi un temps infini à un homme pour réparer le moindre de ses péchés.

je vais prendre une image pour illustrer ma vision du péché et de ses conséquences.
Chaque péché est comme un trou noir: sa profondeur est infini.
Un "grand" péché sera comme un trou noir qui a un grand diamètre, un "petit" péché comme un trou noir qui a un petit diamètre. Mais que le péché soit grand ou petit ils ont la même profondeur qui est infini, c'est le diamètre qui fait la différence. Par conséquent si on vous demande de combler le trou noir que vous avez causé, qu'il ait un grand ou un petit diamètre, cela va vous prendre une éternité, mais celui qui aura commis un "grand" péché aura des travaux plus pénibles à cause du diamètre du trou qu'il aura créé.

J'ai du mal a imaginer une personne qui rejète dieu toute ça vie d'un seul coup souffrir de cette absence lorsqu'il est mort.
Si on souffre de l'absence de dieu en enfer, pourquoi la personne est jeté en enfer, si elle souffre en enfer c'est qu'elle aime dieu, donc ça place n'est pas la bas.