L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
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L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Je me pose (encore) des questions!
Il dit à ses apôtres:"Mon âme est triste jusqu'à la mort,demeurez ici et veillez avec moi"
Mon père,si vous le voulez,éloignez de moi ce calice;cependant que votre volonté soit faite et non la mienne!
Il vint a ses apôtres et les trouva endormis.
Mon père ,si ce calice ne peut passer sans que je le boive,que votre volonté se fasse"
Il vint de nouveau vers ses apôtres et les trouva encore endormis.
Il alla prier pour la 3° fois,disant les mêmes paroles.
Alors un ange apparut,qui le fortifia.
Mais comment ces évènements ont ils pu êtres relatés ,puisque d'une part les apôtres étaient endormis et que d'autres part il s'agit d'une conversation intime et profonde du Christ envers Dieu le père!
Il dit à ses apôtres:"Mon âme est triste jusqu'à la mort,demeurez ici et veillez avec moi"
Mon père,si vous le voulez,éloignez de moi ce calice;cependant que votre volonté soit faite et non la mienne!
Il vint a ses apôtres et les trouva endormis.
Mon père ,si ce calice ne peut passer sans que je le boive,que votre volonté se fasse"
Il vint de nouveau vers ses apôtres et les trouva encore endormis.
Il alla prier pour la 3° fois,disant les mêmes paroles.
Alors un ange apparut,qui le fortifia.
Mais comment ces évènements ont ils pu êtres relatés ,puisque d'une part les apôtres étaient endormis et que d'autres part il s'agit d'une conversation intime et profonde du Christ envers Dieu le père!
- Fée Violine
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Je suppose qu'ils ne se sont pas endormis instantanément, ils ont dû faire un effort, et avoir le temps de voir une partie des événements.
Sinon, la deuxième partie de votre question est moins facile. Les évangiles ne sont pas seulement des reportages, mais surtout des réflexions théologiques. Les évangélistes, dans la prière et à force de méditer ce qu'ils avaient vu (ou ce que les témoins ont vu), ont dû finir par comprendre ce qui se passait et ont essayé d'en donner une image. Tout ce qui touche à l'Incarnation est très mystérieux, la jonction entre Jésus homme et Jésus Dieu...
Sinon, la deuxième partie de votre question est moins facile. Les évangiles ne sont pas seulement des reportages, mais surtout des réflexions théologiques. Les évangélistes, dans la prière et à force de méditer ce qu'ils avaient vu (ou ce que les témoins ont vu), ont dû finir par comprendre ce qui se passait et ont essayé d'en donner une image. Tout ce qui touche à l'Incarnation est très mystérieux, la jonction entre Jésus homme et Jésus Dieu...
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Ces paroles ont été certainement dites à voix haute par Jésus.
Le fait que Jésus les ai trouvé endormis à chaque fois, ne veut pas dire qu'ils l'aient toujours été. Ils ont probablement capté ces quelques paroles au moment où ils étaient éveillés.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Ouais!
Vos explications ne sont pas très convaincantes chers amis!
A la rigueur, qu'ils n'aient pas été endormis tout le temps... mais le fait que les évangélistes ,extrapolent les pensées intimes de Jésus envers Dieu le père ,c'est carrément du domaine de l'improvisation!
Vos explications ne sont pas très convaincantes chers amis!
A la rigueur, qu'ils n'aient pas été endormis tout le temps... mais le fait que les évangélistes ,extrapolent les pensées intimes de Jésus envers Dieu le père ,c'est carrément du domaine de l'improvisation!
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
J'en ai deux autres :
-Jésus a raconté après ce qui s'était passé
-la Sainte Vierge était là et c'est elle qui a raconté aux disciples
Aucune des deux explications ne me paraît totalement convaincante.
-Jésus a raconté après ce qui s'était passé
-la Sainte Vierge était là et c'est elle qui a raconté aux disciples
Aucune des deux explications ne me paraît totalement convaincante.
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Reformulons : ces paroles ont été rapportées par des témoins sur place. Si ce sont les apôtres, il étaient éveillés à ce moment là. Sinon d'autres témoins étaient présents.Trinité a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2017, 19:40Ouais!
Vos explications ne sont pas très convaincantes chers amis!
A la rigueur, qu'ils n'aient pas été endormis tout le temps... mais le fait que les évangélistes ,extrapolent les pensées intimes de Jésus envers Dieu le père ,c'est carrément du domaine de l'improvisation!
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Et n'oublions pas que l'Esprit-Saint ne dicte pas, il inspire. Tout le mystère est là.
Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
N'est-ce pas Jésus qui aurait, tout simplement, pu leur indiquer ce qu'Il avait fait ? pendant qu'ils dormaient...
Comme pour les tentations au désert, personne n'était avec le Christ à ce moment là.
EDIT : je viens de voir que Toto a déjà proposé cette solution.
Comme pour les tentations au désert, personne n'était avec le Christ à ce moment là.
EDIT : je viens de voir que Toto a déjà proposé cette solution.
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Après le jardin des oliviers les apôtres ne l'ont pas revu avant la résurrection!
Il n'est mentionné nulle part dans les évangiles que la sainte vierge était au jardin des oliviers!
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
A la limite peut être (on ne parle pas d'autres témoins dans les évangiles... ) les apôtres dormaient c'est écrit noir sur blanc!AdoramusTe a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2017, 21:09Reformulons : ces paroles ont été rapportées par des témoins sur place. Si ce sont les apôtres, il étaient éveillés à ce moment là. Sinon d'autres témoins étaient présents.Trinité a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2017, 19:40Ouais!
Vos explications ne sont pas très convaincantes chers amis!
A la rigueur, qu'ils n'aient pas été endormis tout le temps... mais le fait que les évangélistes ,extrapolent les pensées intimes de Jésus envers Dieu le père ,c'est carrément du domaine de l'improvisation!
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Je rappelle que les apôtres ne l'ont revu qu'à la résurrection !Jeremy43 a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2017, 22:49N'est-ce pas Jésus qui aurait, tout simplement, pu leur indiquer ce qu'Il avait fait ? pendant qu'ils dormaient...
Comme pour les tentations au désert, personne n'était avec le Christ à ce moment là.
EDIT : je viens de voir que Toto a déjà proposé cette solution.
Je ne vois vraiment pas le Christ confié ses relations intimes avec le père aux apôtres...! La décision ne venait que de lui et en aucun cas les apôtres ne pouvaient intervenir!
D'ailleurs c'est très juste ce que vous dites : pour les tentations dans le désert il était seul...à la limite là, on peut supposer qu'il en ait parlé aux apôtres pour leur indiquer qu'il fallait toujours lutter contre le malin.
Mais certainement pas du questionnement et du doute qu'il a pu avoir quant il s'adressait au père en pensé!
Cette démarche lui était propre ,je ne vois pas le Christ dire aux apôtres ,j'ai eu cette conversation avec le père:
"Mon père,si vous le voulez,éloignez de moi ce calice;cependant que votre volonté soit faite et non la mienne"
ou
"Mon père,si ce calice ne peut passer sans que je le boive ,que votre volonté se fasse"
C'était un rapport intime entre le fils et le père!
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Alors l'esprit saint aurait inspiré les apôtres de la relation intime qu'aurait eu le fils et le père en pensé au jardin des oliviers!
Je ne vois vraiment pas pourquoi il aurait inspiré les apôtres pour cela,ça ne les regardait pas!
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
Chère Fée Violine!Fée Violine a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2017, 17:08Je suppose qu'ils ne se sont pas endormis instantanément, ils ont dû faire un effort, et avoir le temps de voir une partie des événements.
Sinon, la deuxième partie de votre question est moins facile. Les évangiles ne sont pas seulement des reportages, mais surtout des réflexions théologiques. Les évangélistes, dans la prière et à force de méditer ce qu'ils avaient vu (ou ce que les témoins ont vu), ont dû finir par comprendre ce qui se passait et ont essayé d'en donner une image. Tout ce qui touche à l'Incarnation est très mystérieux, la jonction entre Jésus homme et Jésus Dieu...
Pour l'instant, vous êtes la seule a avoir avancé une théorie logique en ce sens,qu'ils ont fait une EXTRAPOLATION de la conversation que le Christ a eu avec le père en pensé!
Comme quoi on ne peut prendre les mots des évangiles au pied de la lettre
Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
À la Lumière de la résurrection ,à la descente de l'Esprit sur eux à la Pentecôte ,les apôtres se sont souvenus des faits et ils ont compris toutes les défaillances qu'ils avaient commises .C'est l'Esprit Saint qui leur fait relater les faits .
Ils se sont souvenus de leur lâcheté ,de leur manque de vigilance au moment où Jèsus leur avait demandé de veiller .
Le sommeil,des desciples c'est la mort humaine ,c'est le vieil homme qui l'emporte sur le nouvel homme qu'ils ne sont pas encore devenus .Ils n'ont pas compris à ce moment là ,la solitude funeste de Jésus .
Jésus devait affronter seul ce temps ,comme il a affronté seul sa présence devant la cour de Caiphe ,puis celle de Pilate .
Où étaient les disciples à ce moment là : dispersés ,peureux ,Pierre trahissant son Maître .
Au jardin des oliviers les disciples représentent tous les hommes qui délaissent Jésus dans leur vie, dans leur prière ,dans les églises : ils dorment .
Ils se sont souvenus de leur lâcheté ,de leur manque de vigilance au moment où Jèsus leur avait demandé de veiller .
Le sommeil,des desciples c'est la mort humaine ,c'est le vieil homme qui l'emporte sur le nouvel homme qu'ils ne sont pas encore devenus .Ils n'ont pas compris à ce moment là ,la solitude funeste de Jésus .
Jésus devait affronter seul ce temps ,comme il a affronté seul sa présence devant la cour de Caiphe ,puis celle de Pilate .
Où étaient les disciples à ce moment là : dispersés ,peureux ,Pierre trahissant son Maître .
Au jardin des oliviers les disciples représentent tous les hommes qui délaissent Jésus dans leur vie, dans leur prière ,dans les églises : ils dorment .
Amandina
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Re: L'agonie de Notre-Seigneur au jardin des oliviers
D'abord, Jésus prend Pierre, Jacques et Jean donc on imagine qu'il n'y en a pas d'autres dans l'entourage de Jésus, mais rien ne dit qu'il n'y a pas de témoins extérieurs dans le jardin à ce moment.
Ensuite, il nous est dit qu'ils se sont endormis, pas qu'ils dormaient. Ils ont eu des moments d'éveil.
D'ailleurs, les paroles semblent rapportées juste après qu'il ait réveillé ses apôtres.
Il ne faut pas écarter les explications simplement logiques.
Enfin, on peut émettre l'hypothèse que les 40 jours entre la Résurrection et l'Ascension ont permis à Jésus de parfaire l'enseignement de ses disciples. C'est une hypothèse audacieuse du P. Guigain, même si on a du mal à en voir la trace dans les Evangiles.
La question de la révélation par l'Esprit Saint ne me semble pas tenir car ce n'est pas comme ça que l'Esprit Saint s'y prend.
Il vient éclairer mais ne vient pas enseigner des choses nouvelles.
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