Baptême et Eucharistie

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Carhaix
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carhaix » mar. 05 févr. 2019, 18:59

Phylos a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 9:42
Maintenant c'est cristallin. Le penseur orthodoxe Paul Evdokimov a mis en lumière la similitude entre l'Annonciation et la Pentecôte :

- A l'Annonciation l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa première venue.

- A la pentecôte l'Esprit vient sur Marie qui enfante Jésus, sa seconde venue. Mais il s'agit de Marie comme image de l'Église qui elle enfante dans le temps christique que nous vivons depuis 2000 ans dans les douleurs de l'enfantement qui s'achèveront à la seconde venue.

C'est le baptême de Jésus et la confirmation administrés une fois depuis la Pentecôte, l'évangélisation par les dons de l'Esprit puis la croissance de Jésus par l'Eucharistie en chaque membre de l'Église qui fait que ce corps parvenu à terme à son développement s'achèvera en sa seconde venue, sa seconde naissance.

Ainsi Jean permet comme l'écrit le CEC, la croissance de Jésus par l'Eucharistie pour achever son corps, les membres de son église, et permettre sa seconde venue.
Ce n'est pas passivement que nous attendons sa seconde venue, mais activement, par les dons de l'Esprit et "l'acte" de l'Eucharistie. Jésus nous attend autant que nous l'attendons, comme l'Époux et l'Épouse se désirent.
"Croissez et multipliez" ordonne Dieu à Adam et à la femme. Et "remplissez toute la terre". Maintenant c'est clair.
Jean permet la croissance de Jésus dans l'Eucharistie ? Comment ça ?

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Carolus
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » mer. 06 févr. 2019, 4:36

Phylos a écrit :Phylos :
L'Esprit est donc tout autant présent au baptême qu'à la pentecôte et même avant la pentecôte. C'était ma visée.
Vous avez raison en ce qui concerne la présence de l’Esprit Saint, cher Phylos. :)
Ac 1, 4-5 Au cours d’un repas qu’il prenait avec eux, il leur donna l’ordre de ne pas quitter Jérusalem, mais d’y attendre que s’accomplisse la promesse du Père. Il déclara : « Cette promesse, vous l’avez entendue de ma bouche : alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours. »
Les Apôtres n’avaient pas encore reçu l’Esprit Saint et la force associée avec ce don.
Ac 1, 8 Mais vous allez recevoir une force quand le Saint-Esprit viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre.
Le jour de la Pentecôte, les Apôtres ont reçu la force nécessaire pour leur mission, grâce au don de l’Esprit Saint.
CEC 736 C’est par cette puissance de l’Esprit que les enfants de Dieu peuvent porter du fruit.
La présence de l’Esprit Saint dans la vie d’un fidèle se laisse voir par le fruit de l’Esprit.
CEC 736 : Celui qui nous a greffés sur la vraie Vigne, nous fera porter " le fruit de l’Esprit qui est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi " (Ga 5, 22-23).
Portons donc « le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi » (CEC 736), n’est-ce pas ? :oui:

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Phylos
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Phylos » jeu. 07 févr. 2019, 11:50

Bonjour Carhaix,

Jean en baptisant Jésus le fait naître en nous, comme Jean le dit:"...c'est pour qu'il soit manifesté à Israël que je suis venu, moi, baptiser en eau".
Jean baptise Jésus en eau et aussitôt la Trinité est présente pour transformer ce baptême: ce n'est pas l'eau qui purifie Jésus mais Jésus qui purifie l'eau en y etant immergé, eau dans laquelle nous sommes jusqu'à aujourd'hui baptisés.
---
Une digression:
Le baptême en Esprit, la Confirmation, est pour l'évangélisation: l'annonce (le Kerygme:" le royaume de Dieu est proche") et la réalisation concomitante dans le temps de la seconde venue de Jésus, oeuvre de l'Esprit en chacun de nous: que le corps du Christ soit achevé horizontalement (évangélisation) et verticalement (croissance par l'Eucharistie) afin de réaliser cette croix par l'union de l'horizontale et de cette verticale). Quand le corps est achevé, complété (totalisation des élus), alors la Tête peut venir y reposer (seconde venue de Jésus qui est la tête reposant sur le corps).
---
Jean donc "manifeste" Jésus, c'est-à-dire le fait naître en son peuple, comme entité collective et individuelle (également en chacun de nous).

Mais la naissance n'est pas la croissance. Encore faut-il que le Christ grandisse, croisse. Et pour croître il faut une nourriture. Et comme toute nourriture est donnée par une mère, ici l'Église, c'est bien dans l'Église que nous recevons notre nourriture, le corps du Christ, pour que ce corps croisse en nous ("Lui doit croître et moi diminuer"). Seulement il a bien fallu qu'avant de croître il naisse et cette naissance a été opérée par Jean qui l'a baptisé en eau. C'est bien Jean, en le baptisant, qui a "conditionné", permis la croissance de Jésus en nous qui se fera ensuite par l'Eucharistie.

A moins que j'ai mal compris votre question.
Bien sûr, vous pouvez ne pas adhérer à ce que j'ai écrit.

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Alexandre-Invité
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 07 févr. 2019, 16:26

Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Jean en baptisant Jésus le fait naître en nous, comme Jean le dit:"...c'est pour qu'il soit manifesté à Israël que je suis venu, moi, baptiser en eau".
Vous donnez à ce verset une toute autre signification que celle qu'il comporte. Jean a été envoyé par Dieu pour baptiser afin que le Christ puisse être révélé à Israël. C'est une fois baptisé que Jésus peut commencer son ministère, officiellement investi. Il n'est absolument pas question dans ce passage de le faire naître en nous mais bien de le révéler à Israël.
Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Jean baptise Jésus en eau et aussitôt la Trinité est présente pour transformer ce baptême: ce n'est pas l'eau qui purifie Jésus mais Jésus qui purifie l'eau en y etant immergé, eau dans laquelle nous sommes jusqu'à aujourd'hui baptisés.
Il n'est nullement question de purifier l'eau du Jourdain dans le baptême de Jésus. Votre interprétation ne repose sur aucun verset concret.
Phylos a écrit :
jeu. 07 févr. 2019, 11:50
Mais la naissance n'est pas la croissance. Encore faut-il que le Christ grandisse, croisse. Et pour croître il faut une nourriture. Et comme toute nourriture est donnée par une mère, ici l'Église, c'est bien dans l'Église que nous recevons notre nourriture, le corps du Christ, pour que ce corps croisse en nous ("Lui doit croître et moi diminuer"). Seulement il a bien fallu qu'avant de croître il naisse et cette naissance a été opérée par Jean qui l'a baptisé en eau. C'est bien Jean, en le baptisant, qui a "conditionné", permis la croissance de Jésus en nous qui se fera ensuite par l'Eucharistie.
Encore un énorme contre-sens. Vous développez votre propre théologie à partir des Évangiles.

Jean signifie ici qu'il est temps pour lui de céder sa place au Christ. Son rôle était de préparer la venue du messie, ce dernier étant désormais manifesté à Israël et pleinement "opérationnel", logiquement Jean s'efface à son profit. Il n'est nullement question de nourriture dans ce passage des Évangiles.

Vous êtes tellement focalisé sur le sacrement de l'eucharistie que vous en oubliez l'autre pilier essentiel : la Parole. Ce n'est pas seulement en commémorant le sacrifice du Christ lors de la célébration liturgique que nous serons sauvés mais en produisant des fruits à partir de la Parole que le Christ nous a donné. L'instauration de l'eucharistie repose sur quelques versets, l'enseignment de Jésus et la nécessité de le mettre en pratique occupe des chapitres entiers et constitue le coeur de sa prédication.

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Carolus
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » jeu. 07 févr. 2019, 19:28

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
L'instauration de l'eucharistie repose sur quelques versets, l'enseignment de Jésus et la nécessité de le mettre en pratique occupe des chapitres entiers et constitue le coeur de sa prédication.
Vous avez tout à fait raison, cher Alexandre. :)
CEC 2826 Jésus nous apprend que l’on entre dans le Royaume des cieux, non par des paroles, mais " en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 7, 21).
Jésus nous apprend ceci : Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux (Mt 7, 21).

Le vrai disciple du Christ se laisse donc reconnaître à ses fruits.

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Alexandre-Invité
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 07 févr. 2019, 21:22

Nous sommes parfaitement d'accord Carolus ! Pour titiller un peu notre ami Phylos, j'ajouterais même que "l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." (Mt 4,4). :p

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Carolus
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Re: Baptême et Eucharistie

Message non lu par Carolus » ven. 08 févr. 2019, 3:39

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
Nous sommes parfaitement d'accord Carolus ! […] j'ajouterais même que "l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." (Mt 4,4).
Merci pour ce verset si peu apprécié de nos jours, cher Alexandre. :)

Le verset cité doit être vu dans le contexte de la tentation du Seigneur par le diable.

Donc, après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, Jésus eut faim. Le diable s’approcha et lui dit : « Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. »

Jésus réfute le Tentateur en citant De 8, 3 : « l’homme ne vit pas seulement de pain, mais de tout ce qui vient de la bouche du Seigneur. »
CEC 2835 " L’homme ne vit pas seulement de pain mais de tout ce qui sort de la bouche de Dieu " (Dt 8, 3 ; Mt 4, 4), c’est-à-dire sa Parole et son Souffle. Les chrétiens doivent mobiliser tout leurs efforts pour " annoncer l’Evangile aux pauvres ". Il y a une faim sur la terre, " non pas une faim de pain ni une soif d’eau, mais d’entendre la Parole de Dieu " (Am 8, 11).
Sur la planète terre de nos jours, il y a une une faim d’entendre la Parole de Dieu (CEC 2835).
Am 8, 11 Voici venir des jours – oracle du Seigneur Dieu –, où j’enverrai la famine sur la terre ; ce ne sera pas une faim de pain ni une soif d’eau, mais la faim et la soif d’entendre les paroles du Seigneur.
Les chrétiens doivent annoncer l’Évangile du Christ à ceux qui ne l’ont pas (CEC 2835).

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