Sur l'Exode

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 4:01

Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 14:33

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 4:01
Invité a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 23:09
Invité :

Il a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue !
Merci de votre réponse, cher Invité. :)

Concernant « l'article Wikipedia sur les Hyksos » vous dites qu’il « a au moins le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue ! »
Invité a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 15:01

La source que vous citez est trop orientée pour être fiable. Lisez, à titre d'exemple, l'article Wikipedia sur les Hyksos, il vous dira le contraire.
D’après vous, Françoise Breynaert, l’auteur de la source en question n’est donc pas fiable. Cette dame est docteur en théologie, diplômée de la faculté théologique pontificale du Marianum (Rome).

Du petit extrait que j’avais cité, considérons les citations de sources :
L’hypothèse de l’arrivée de Joseph en Egypte à l’époque des Hyksos trouve plusieurs justifications[2].

Nous connaissions les Hyksos par le prêtre égyptien Manéthon, qui composa la première Histoire de l’Egypte au III° siècle avant notre ère (vers l’an 270 avant J-C). Les Hyksos sont des Cananéens qui s’installèrent en Egypte à partir de l’an 1800 avant J-C non pas brutalement comme l’écrit Manéthon, mais progressivement comme le montre l’archéologie[3]. Selon Africanus (160-240), les Hyksos donnèrent des pharaons appelés « Rois-bergers » ou « rois de Thèbes »[4]. Ils dominèrent ainsi l’Egypte pendant environ 150 ans, jusqu’à leur expulsion vers l’an 1550[5].

[…]

[2] Nous suivons : http://bible.archeologie.free.fr/hebreuxenegypte.html

[3] Manéthon décrit une invasion brutale de l’Egypte par les Hyksos, mais l’archéologie montre une lente et progressive croissance de l’influence sémite-cananéenne dans l’architecture, les poteries et les rites funéraires à partir de l’an 1800 avant J-C.

[4] http://antikforever.com/Egypte/Divers/Manethon.htm

[5] Expulsion par Ahmès 1er (Amoses) de la XVIII° dynastie.
L’article cité ci-dessus, n’a-t-il pas « le mérite de citer ses sources et d'aborder les différents points de vue »
:?:
Cette question est longuement discutée par l'égyptologue Pierre Montet, Le drame d'Avaris, 1940. On peut le lire ici :

https://archive.org/details/Montet1940/page/n3

Autres sources :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Histoire ancienne de Afrique du Nord

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr


Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » lun. 20 janv. 2020, 17:51

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » lun. 20 janv. 2020, 20:10

Carolus a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 17:51
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 14:33
Carhaix :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 9breux%22)
Recension de l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr

Tout le monde semble s'accorder sur l'identification des Hyksos à un ensemble de peuplades sémitiques, même si la présence des Hébreux, et la coïncidence avec le récit biblique, est sans doute beaucoup plus complexe que ce qu'en dit ce récit.
Merci de mentionner l’ouvrage allemand, cher Carhaix. :)
p.87

A l'invasion chananéenne (vers 2500 avant J.-C.) se rattacheraient la dynastie de Hammurabi en Chaldée, et la domination des Hyksos en Egypte. Le dernier flot de cette migration est représenté par les Hébreux, les Habiri des inscriptions d'ElAmarna.
***
Title : Revue d'histoire et de littérature religieuses
Publisher : (Paris)
Publisher : Librairie Alphonse Picard et fils (Paris)
Publisher : Émile Nourry (Paris)
Publication date : 1900

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... reux%22%29
D’après l’article dans la revue mentionnée ci-dessus, les Hébreux représentent le « dernier flot de cette migration » , n’est-ce pas ? :oui:
Si on veut garder un esprit critique et scientifique, on pourrait dire que c'est une hypothèse qui n'a rien d'absurde, et qu'il est tout autant arbitraire de vouloir que le récit biblique soit l'absolue vérité historique, que de vouloir le rejeter entièrement comme absolument faux sous le seul prétexte que "c'est dans la Bible".

C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.

Si dans les annales judaïques on a un récit faisant mention d'un séjour des Hébreux en Egypte, je ne vois pas pourquoi, par principe, par définition, parce que le récit se retrouve dans la Bible, ce serait obligatoirement complètement faux et complètement inventé et imaginé. Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples. A charge pour lui de comparer avec d'autres sources, et d'en dégager des hypothèses plausibles. Bien sûr que le chroniqueur hébreux a orienté son récit. Évidemment ! Cela ne veut pas dire pour autant que le récit ne recelle pas des traces de vérité, dont on va trouver d'autres traces ailleurs.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 1:39

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 2:39

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10

Un historien, qui a une attitude scientifique, et non pas des principes idéologiques anti chrétiens, recevrait ce texte pour ce qu'il est : une tradition émanant d'un peuple, comme on trouve d'autres traditions chez d'autres peuples.
Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 3:53

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 1:39

Exactement, cher Carhaix. :)
Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mar. 21 janv. 2020, 19:50

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 2:39

Quant à Pierre Montet, il était professeur au Collège de France, et membre de l'Institut, et donc académicien. Pas tout à fait n'importe qui.

Son livre fait autorité. Il faut le lire (avant d'affirmer quoi que ce soit).
Certainement, cher Carhaix. :oui:

Quant à « l'ouvrage allemand L'ancien Orient, C. Niebuhr » :
Sous ce titre : Der Alte Orient [L’Ancient Orient], la Vorderasiatische Gesellschaft fait paraître une série de conférences scientifiques, dont nous annonçons la troisième.

Les deux premières : Die Völker Vorderasiens [Les peuples du Proche-Orient], par H. Winckler et Die Amarna-Zeit [l'Époque d'Amarna], par Niebuhr, ont paru en 1899. […]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... 58.highres
« Der Alte Orient (L’Ancient Orient) » est donc le titre d’une série de conférences scientifiques. Quant à C. Niebuhr, ce monsieur est l’auteur de l’ouvrage Die Amarna-Zeit (L’Époque d'Amarna).

La Vorderasiatische Gesellschaft (Société de l’étude du Proche-Orient) était une société scientifique allemande qui existait de 1886 à 1944.

Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).

Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
Autre recension ici :
https://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103 ... m_7_6_3404
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Ceci étant, ces textes sont anciens, la recherche a progressé, et aujourd'hui, les chercheurs ne semblent plus croire que les Habiri se confondent avec les Hébreux, comme l'écrit André Parrot, membre de l'Institut, en 1984, p. 354 :
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... iri+Hyksos

Ou du moins, la question reste en suspens, et n'est pas tranchée. Globalement, ce qui semble faire concensus, c'est qu'il y a eu plusieurs vagues sémitiques venant du Proche-Orient. Mais personne ne peut affirmer que les Hébreux étaient de la partie. Personne ne peut affirmer le contraire non plus. La question reste ouverte.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Invité » mar. 21 janv. 2020, 21:00

Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mar. 21 janv. 2020, 23:34

Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 3:53
Carolus :
Cette société, elle aussi, fait autorité, n’est-ce pas ? :oui:
Exactement, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Merci de ce lien :
(en anglais)
[+] Texte masqué
By the Habiri we must here understand no other than the Hebrews, who were therefore already to be found in the "Promised Land," but had not yet firmly established themselves there.

https://archive.org/details/thetellelam ... t/page/n31
Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 0:46

Invité a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 21:00
Carhaix a écrit :
lun. 20 janv. 2020, 20:10
C'est pourquoi je demandais à Invité (qui ne m'a pas répondu) au nom de quoi les textes bibliques auraient moins de valeur que n'importe quel autre texte de l'Antiquité. Il est dans le principe marxiste que, parce que c'est la Bible, et parce que c'est le "livre" de la religion chrétienne, c'est entièrement faux et non historique de A jusqu'à Z, alors que n'importe quel autre texte de l'Antiquité (sources égyptiennes, mésopotamiennes, grecques, etc.) auraient par définition (parce que ce ne sont pas des textes bibliques) plus de valeur sur le plan historique. Il me semble que lorsqu'on est historien, on a un comportement non idéologique, non orienté, et que l'on examine avec prudence (bien sûr) tous les textes en les comparant et en essayant de les comprendre.
Carhaix, ma réponse est simple. Le consensus est aujourd'hui d'admettre que le livre de l'Exode (tout comme les autres livres du Pentateuque), dans sa forme finale, date du temps de l'exil à Babylone. Je ne pense pas que vous me contredirez sur ce point. Nous sommes face à un texte qui a subi tellement de retouches à différentes époques et par différents courants de pensée, qu'il ne nous est pas possible de se représenter ce qui est réellement advenu.

Et encore une fois, l'archéologie tout comme les archives égyptiennes sont muettes sur la gouvernance de Joseph, la présence des Hébreux en Égypte pendant 400 ans, la traversée de la mer des Roseaux, et les quarante ans au désert de 600 000 hommes (sans compter les femmes et les enfants).

Il me semble donc normal de garder prudence sur l'historicité du récit et de plutôt se concentrer sur son apport théologique. Quel message veut nous transmettre l'auteur (les auteurs) et dans quelle mesure le texte me parle-t-il ? Voilà la vraie question.
Ha mais, je suis entièrement d'accord.
La seule chose sur laquelle j'achoppais, c'est l'idée de rejeter intégralement le récit comme une fiction. Tout mythe contient des traces de vérité. Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 0:49

Carolus a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 23:34
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

Exactement, cher Carolus.
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :

En fait, cet ouvrage collectif, Die alte Orient, est paru sous la direction de Hugo Winckler et Alfred Jeremias. Hugo Winckler était un archéologue et assyrologue très réputé, découvreur de la cité hittite de Hattousa (une découverte exceptionnelle). Et professeur de Langues orientales à l'Université de Berlin, traducteur du Code d'Hammourabi, spécialiste tout autant des textes cunéiformes que de l'Ancien Testament (que visiblement, il ne dédaignait point).
Ces deux messieurs étaient des spécialistes de leur domaine, n'est-ce pas ?
Carhaix a écrit :
mar. 21 janv. 2020, 19:50
Carhaix :
Sous sa direction, Carl Niebuhr écrit un chapitre sur L'époque El Amarna.
[...]
Il en existe une traduction anglaise réalisée à part :
The Tell-Amarna period, que l'on peut librement consulter sur Archive.org :
https://archive.org/details/thetellelam ... ut/page/n1
Il faut lire cet ouvrage. Notamment la page 28 où il est question des Habiri.
Merci de ce lien :
(en anglais)
[+] Texte masqué
By the Habiri we must here understand no other than the Hebrews, who were therefore already to be found in the "Promised Land," but had not yet firmly established themselves there.

https://archive.org/details/thetellelam ... t/page/n31
Carl Niebuhr était convaincu que les Habiri étaient les Hébreux, n'est-ce pas ? :oui:
Assurément, cher Carolus.

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carolus » mer. 22 janv. 2020, 20:06

Carhaix a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 0:46
Carhaix :

Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.
C'est un bon exemple, cher Carhaix. :)
Armé de ses exemplaires de L’Iliade et L’Odyssée, Heinrich Schliemann se livre à une étude comparée du terrain et des informations géographiques fournies par Homère.

http://historizo.cafeduweb.com/lire/130 ... emann.html
Heinrich Schleimann était persuadé que les deux grandes épopées fondatrices de la littérature grecque antique, L’Iliade et L’Odyssée, étaient basées sur des événements historiques, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Carhaix » mer. 22 janv. 2020, 22:06

Carolus a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 20:06
Carhaix a écrit :
mer. 22 janv. 2020, 0:46
Carhaix :

Par exemple, la Guerre de Troie ne s'est sans doute pas déroulée exactement comme le raconte Homère. Pour autant, le texte reste un support intéressant mis en corrélation avec la recherche archéologique et historique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la totalité du récit est fictif.
C'est tout ce que je voulais dire.
C'est un bon exemple, cher Carhaix. :)
Armé de ses exemplaires de L’Iliade et L’Odyssée, Heinrich Schliemann se livre à une étude comparée du terrain et des informations géographiques fournies par Homère.

http://historizo.cafeduweb.com/lire/130 ... emann.html
Heinrich Schleimann était persuadé que les deux grandes épopées fondatrices de la littérature grecque antique, L’Iliade et L’Odyssée, étaient basées sur des événements historiques, n'est-ce pas ? :oui:
Ça me paraît évident.
On pourrait parler également de la Chanson de Roland. Comme nous avons des archives de cette période, on sait que l'expédition de Charlemagne a réellement eu lieu. Pourtant, c'est exactement le même principe. Les épopées ne sortent pas de nulle part.

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Xavi
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Re: Sur l'Exode

Message non lu par Xavi » jeu. 15 avr. 2021, 13:11

Libertatis a écrit :
jeu. 16 févr. 2012, 18:10
le fait que Moïse soit trouvé dans un panier voguant est inspiré du récit du roi mésopotamien Sargon 1er
aroll a écrit :
ven. 17 févr. 2012, 19:44
Il est tout à fait normal de trouver des faits historiques qui puissent rappeler d'autres faits, mythiques ceux là, parce que les faits historiques sont le résultat d'action d'hommes et de femmes qui sont eux même imprégnés d'une culture comprenant des histoires légendaires qui influencent leur choix.
Je prends un exemple très concret: le parallèle régulièrement fait entre Moïse bébé confié au Nil, et Sargon d'Akkad lui aussi déposé par sa mère dans un Fleuve (Le Tigre ou L'Euphrate).
L'histoire légendaire de Sargon, ne signifie pas forcément que celle de Moïse est inventée, mais il est tout à fait normal que cette histoire ait pu influencer la mère de Moïse dans sa décision en se souvenant que Sargon fini ainsi par devenir le premier roi de la dynastie d'Akkad en Mésopotamie.....
Trinité a écrit :
jeu. 14 mars 2019, 2:24
Dans une revue sciences et évolution, j'ai trouvé ceci sur Sargon D'akkad,!
vendredi 19 février 2016, par Robert Paris
Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d’Akkad a été retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l’Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l’échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l’Ancien Testament pour Moïse. Les rédacteurs ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte
Il est vrai que les Égyptiens n’utilisaient pas le bitume pour l’étanchéité de leurs bateaux, mais le bitume était cependant utilisé en Égypte bien avant Moïse, dès le troisième millénaire avant Jésus-Christ, pour la momification des défunts. La couleur noire de la momie était due au bitume et à la poix qui sont les deux matériaux utilisés pour le bébé Moïse. L'étymologie du terme « momie » le fait d’ailleurs remonter au mot arabe « mumia », qui signifie « bitume ».

Et, à cet égard, le matériau utilisé pour le panier dans lequel Moïse fut déposé se révèle un indice de l’ancienneté du récit et du contexte égyptien de son écriture primitive.

Car, en effet, ce n’est pas seulement de bitume que ce panier fut enduit pour protéger l’enfant des eaux, mais « de bitume et de poix » (Ex 2, 3).

Ce mélange de bitume et de poix était typiquement égyptien en ce qu’il était le mélange utilisé pour la momification des dépouilles royales. Pour le bébé Moïse, il a pu avoir une valeur symbolique égyptienne d’une protection royale de son corps menacé.

En utilisant les matériaux des momifications royales, c’est une qualité royale qui était symboliquement attribuée à l’enfant aux yeux du Pharaon. De quoi augmenter le caractère sacré, digne d’une adoption royale.

Et ici cet indice égyptien rejoint l’ensemble du contexte égyptien du récit à l’époque du pharaon Thoutmôsis III.

On est près de mille ans avant la plus ancienne tablette mésopotamienne racontant une légende similaire au récit biblique, mais qui date du VIIème ou VIème siècle avant Jésus-Christ. Rien ne prouve que cette légende de Sargon, qui a pu être elle-même inspirée par le récit biblique de Moïse, soit plus ancienne, et, quoi qu’il en soit, il est aussi possible, comme l’observe Aroll, qu’une légende ait inspiré les parents de Moïse, d’origine sémitique.

Le peuple hébreu habitait dans le pays de Goshen (Gn 47, 6 et 27 ; Ex 8, 22) qui est dans le delta du Nil là où les Hyksos (dont faisaient partie les Hébreux) ont établi la capitale de l’Égypte à Avaris à l’époque où ils en étaient devenus eux-mêmes les pharaons des XVème et XVIème dynasties.

Le livre de l’Exode commence par l’élévation d’un nouveau roi égyptien qui fait un constat : « le peuple des fils d’Israël est maintenant plus nombreux et plus puissant que nous » (Ex 1, 8-9).

Cela correspond à la situation dans le delta du Nil au début du règne de Thoutmôsis III de la XVIIIème dynastie. Après la destruction d’Avaris qui était la capitale des pharaons Hyksos, les nouveaux pharaons étaient établis à 500 km au sud, à Thèbes.

Mais, l’on sait que Thoutmôsis III est revenu s’installer à Avaris, dans le pays de Goshen, où il a reconstruit le palais détruit. Ce n’est que là, et non à Thèbes, qu’il peut constater le nombre dominant des Israélites.

Le livre de l’Exode donne un détail qui confirme la période historique en cause en indiquant que ce pharaon a bâtit « les villes d’entrepôts de Pithome et de Ramsès » (Ex 1, 11). Le mot hébreu qui est traduit par « ville » est le mot « lyr » qui s’applique certes principalement aux agglomérations d’habitats mais dont l'étymologie signifie seulement de manière imprécise un lieu gardé. Le récit précise ici qu’il ne s’agissait encore que de la construction d’entrepôts. La « ville entrepôts » ne correspond pas, de manière certaine, à davantage qu’un site d’entrepôts.

Or, Ramsès est un site situé à seulement environ 2,5 km d’Avaris où Thoutmôsis III a reconstruit un Palais. C’est là que, deux siècles plus tard, le pharaon Sethi construira un palais puis que son fils Ramsès II développera une grande ville, mais en ne citant ni un palais, ni des habitations, le récit biblique situe clairement le pharaon du temps de Moïse à une date plus ancienne.

Les noms donnés aux deux sites d’entrepôts ne font pas référence à des pharaons mais à la divinité Râ des Égyptiens en ce que Pithoum portait le nom du soleil à son couchant ("Athoum") et Ramses le nom du soleil à son zénith (""). Les deux appellations sont sur pied d’égalité par rapport à la principale divinité égyptienne et paraissent indépendantes des futurs pharaons qui régneront plus tard en Égypte.

C’est dans ce contexte de la XVIIIème dynastie que Thoutmôsis III arrive au pouvoir, mais l’histoire égyptienne nous rapporte qu’à la mort de son père, le pharaon Thoutmôsis II, le jeune Thoutmôsis III n’a encore qu’environ 11 ans et que durant plus de 20 ans, c’est sa belle-mère, la reine-pharaon Hachepsout qui va exercer la fonction de pharaon.

On sait que cette reine-pharaon mourra prématurément à l’âge de 50 ans et que Thoutmôsis III, dont le règne aura une durée exceptionnelle de 52 ans, régnera ensuite seul pendant 30 ans.

Mais, entre-temps, cette reine-pharaon Hatchepsout se prétendra être le pharaon légitime en sa qualité de « fille de pharaon », selon l’expression utilisée par le récit de l’Exode (Ex 2, 5 à 10), car, en fait, la situation familiale au temps de Thoutmôsis III est singulière.

Hatchespout est la fille du pharaon Thoutmôsis Ier et la sœur du pharaon Thoutmôsis II dont elle est, en outre, devenue l’épouse principale. À la mort de son mari et frère Thoutmôsis II, elle est, en outre, la belle-mère du jeune Thoutmôsis III qui Thoutmôsis II a eu avec une concubine nommée Iset. Elle en devient aussi la régente.

Mais, au fil des années, une rivalité va se développer entre Hatchepsout et son beau-fils Thoutmôsis III. Celui-ci semble avoir été dominé par sa belle-mère jusqu’à ce que celle-ci soit écartée par la maladie puis la mort. Hatchepsout pouvait contester la légitimité de Thoutmôsis III qui n’était, dans la résidence royale, que le fils d’une maîtresse, mais elle se trouvait elle-même contestée par la loi salique imposant une succession par la descendance masculine.

Le récit de l’Exode nous témoigne simultanément du pouvoir que Thoutmôsis III avait commencé à exercer en réalisant les sites d’entrepôts de Pithoum et de Ramses et en luttant contre la puissance israélite ressentie comme excessive, mais aussi la faiblesse de ce même pouvoir et la puissance que conservait sa belle-mère Hatchepsout.

En effet, le pharaon qui est présenté par le livre de l’Exode paraît fort faible. Il ordonne aux sages-femmes des Hébreux de faire mourir les nouveaux-nés hébreux, mais il n’est pas entendu.

Pire, le sages-femmes se moquent de lui en alléguant qu’elles n’ont pas le temps de tuer les bébé parce que les femmes des Hébreux sont plus vigoureuses que les Égyptiennes (et toc…) de sorte qu’elles accouchent avant la venue des sages-femmes qui arrivent trop tard pour faire croire à des mort-nés en les tuant à l’accouchement (Ex. 1, 15-19).

Thoutmôsis III ordonne alors qu’on les jette dans le Nil et son ordre sera ridiculisé par Hatchepsout. Oui, Moïse est jeté dans le fleuve et l’ordre du pharaon est respecté, mais il n’avait pas interdit de le jeter dans un panier flottant ! La fille de Pharaon, Hatchepsout fille du pharaon Thoutmôsis Ier, adopte elle-même comme son propre fils un garçon hébreu qui était voué à la mort.

Coup 5 x gagnant pour la reine-pharaon :
1. elle est légalement irréprochable (l’ordre de jeter les nouveaux-nés masculins hébreux a été respecté),
2. en outre, elle se donne un possible héritier mâle (car elle n’avait, de son frère et mari Thoutmôsis II, qu’une fille Néférouré qui meurt jeune),
3. en outre encore, elle s’attire la sympathie du puissant peuple hébreu « plus nombreux » que les Égyptiens ce qui peut l’aider dans sa rivalité avec Thoutmôsis III,
4. elle le ridiculise en contournant son ordre, et
5. elle montre ainsi sa puissance et son intelligence.

Le récit biblique colle parfaitement à cette réalité historique.

Tout se passe au bord du Nil, là où Thoutmôsis III a construit un palais sur le site antique de Avaris à proximité du site d’entrepôts de Ramses d’où le peuple hébreu partira pour quitter l’Égypte.

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