Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 29 mai 2020, 14:49

Libremax a écrit :
ven. 29 mai 2020, 11:03
Libremax :
Carolus a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 20:54
D’après vous, les pêcheurs de la mer de Galilée sont connus à Jérusalem à l’époque ⁉️
Pas forcément tous, mais à l'échelle des premiers destinataires de l'évangile de Matthieu dans la capitale d'un petit pays comme Israël, cela n'aurait rien d'étonnant que quelques-uns aient été connus.
Merci de votre réponse, cher Libremax. :)

D’après vous, « cela n'aurait rien d'étonnant que quelques-uns aient été connus », c’est-à-dire quelques pères des DOUZE aient été connus à Jérusalem.

D’après vous, S. Matthieu aurait écrit son EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST exclusivement pour les quelques-uns à Jérusalem à l’époque qui aient connu Alphée et Zébédée ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » ven. 29 mai 2020, 15:42

A votre avis ? :-D
Evidemment, non.
Mais ce qui me semble évident, c'est que Matthieu compose d'abord son évangile en présence et à l'intention des témoins de la première génération. Il est donc capital que son texte soit vérifiable, qu'il s'ancre dans une réalité que tout le monde connaît.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » ven. 29 mai 2020, 21:16

Libremax a écrit :
ven. 29 mai 2020, 15:42
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 29 mai 2020, 14:49
Carolus :

D’après vous, S. Matthieu aurait écrit son EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST exclusivement pour les quelques-uns à Jérusalem à l’époque qui aient connu Alphée et Zébédée ⁉️
Evidemment, non.
Merci de votre réponse logique, cher Libremax. 👍
Libremax a écrit :
ven. 29 mai 2020, 15:42
Libremax

Mais ce qui me semble évident, c'est que Matthieu compose d'abord son évangile en présence et à l'intention des témoins de la première génération. Il est donc capital que son texte soit vérifiable, qu'il s'ancre dans une réalité que tout le monde connaît.
Vous avez raison en ce qui concerne la vérifiabilité, cher Libremax.

Considérons la liste des DOUZE :
Mt 10, 2-4
Voici les noms des douze Apôtres :
le premier, Simon, nommé Pierre [pas de mention du nom du père] ;
André son frère [pas de mention du nom du père];
Jacques, fils de Zébédée,
et Jean son frère [pas de mention du nom du père] ;
Philippe [pas de mention du nom du père]
et Barthélemy [pas de mention du nom du père] ;
Thomas [pas de mention du nom du père]
et Matthieu le publicain [pas de mention du nom du père];
Jacques, fils d’Alphée,
et Thaddée [pas de mention du nom du père];
Simon le Zélote [pas de mention du nom du père]
et Judas l’Iscariote [pas de mention du nom du père], celui-là même qui le livra.
Évidemment, concernant la vérifiabilité, S. Matthieu n’a nul besoin du nom du père d’une personne, n’est-ce pas ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 30 mai 2020, 14:49

cmoi a écrit :
mer. 27 mai 2020, 18:56
cmoi :

Carolus pose la question de savoir quel disciple (un seul), à part André, accompagnait Jésus aux noces de Cana…
Carolus ne pose pas cette question, cher cmoi. :non:

Voici la première question de Carolus concernant les noces de Cana :
Carolus a écrit :
lun. 25 mai 2020, 17:53
Carolus :

Au mariage à Cana, Jacques, le frère de Jésus, faisait-il partie des disciples ❓
Voici la deuxième question de Carolus concernant les noces de Cana :
Carolus a écrit :
lun. 25 mai 2020, 19:05
Carolus :

S. Jean, quant à lui, faisait-il partie des disciples lors du mariage à Cana ❓
Considérons maintenant le passage pertinent dans l’ÉVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN :
Jn 2, 1-2 […] il y eut un mariage à Cana de Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples.
« Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples. »

La phrase ci-dessus implique que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait été invité avec les DOUZE.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » sam. 30 mai 2020, 16:34

Je n'avais pas compris où vous vouliez en venir, là c'est plus clair.
Cependant impossible de savoir si Jacques le frère du Seigneur y était, à moins qu'il ne fût des douze (je vous fais confiance quant à savoir s'ils y furent tous, j'ai pas le courage de chercher ni l'impression que ce soit capital...)
Concernant la scène avec Jean le Baptiste et la désignation d'Agneau, quel intérêt encore de savoir si ce Jacques y était, vu que rien ne le prétend, cela ne nous aidera pas à savoir s'il était des douze !
Tant que j'y suis, où vouliez-vous en venir (çà va..., je peux...,? On n'est pas dans une course de vitesse, mais avec un attelage à plusieurs chevaux !) avec les différentes scènes où Jean se trouvait...?.

J'ai tendance à penser qu'il sera impossible de trancher définitivement s'il était aussi le fils Alphée... ou non.
Mais votre faisceau de concordance est très suggestif... (et non subjectif...)

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 30 mai 2020, 18:53

cmoi a écrit :
sam. 30 mai 2020, 16:34
cmoi :
Carolus a écrit :
sam. 30 mai 2020, 14:49
Carolus :

La phrase ci-dessus implique que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait été invité avec les DOUZE.
Je n'avais pas compris où vous vouliez en venir, là c'est plus clair.
Merci de votre réponse, cher cmoi. :)
cmoi a écrit :
sam. 30 mai 2020, 16:34
cmoi :

Cependant impossible de savoir si Jacques le frère du Seigneur y était, à moins qu'il ne fût des douze (je vous fais confiance quant à savoir s'ils y furent tous, j'ai pas le courage de chercher ni l'impression que ce soit capital...)
La question cruciale : Jacques, le frère du Seigneur, fait-il partie du groupe « LES DOUZE » ❓

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » sam. 30 mai 2020, 19:12

Carolus a écrit :
ven. 29 mai 2020, 21:16
Évidemment, concernant la vérifiabilité, S. Matthieu n’a nul besoin du nom du père d’une personne, n’est-ce pas ❓
Et pourtant force est de remarquer qu'il a indiqué le nom des pères des deux Jacques. Dans le but de les différencier clairement.
Jn 2, 1-2 […] il y eut un mariage à Cana de Galilée. La mère de Jésus était là. Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples.
« Jésus aussi avait été invité au mariage avec ses disciples. »

La phrase ci-dessus implique que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait été invité avec les DOUZE.
Mais non : Jésus a eu des disciples avant d'appeler les Douze.

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 30 mai 2020, 20:44

Libremax a écrit :
sam. 30 mai 2020, 19:12
Libremax :
Carolus a écrit :
ven. 29 mai 2020, 21:16
Carolus :

Évidemment, concernant la vérifiabilité, S. Matthieu n’a nul besoin du nom du père d’une personne, n’est-ce pas ❓
Et pourtant force est de remarquer qu'il a indiqué le nom des pères des deux Jacques. Dans le but de les différencier clairement.
Évidemment, S. Matthieu avait l’intention de différencier clairement les deux Jacques, cher Libremax. :)

D’après vous, Jacques, le frère du Seigneur et Jacques, le fils d’Alphée, sont la même personne.

Considérons la liste des DOUZE :
Mt 10, 2-4
Voici les noms des douze Apôtres :
[…]
Jacques, fils de Zébédée,
[…]
Jacques, [le frère du Seigneur], […]
D’après vous, en écrivant « le frère du Seigneur » au lieu de « fils d’Alphée » on manquerait « le but de les différencier clairement » ⁉️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » sam. 30 mai 2020, 22:50

Carolus a écrit :
sam. 30 mai 2020, 20:44

D’après vous, en écrivant « le frère du Seigneur » au lieu de « fils d’Alphée » on manquerait « le but de les différencier clairement » ⁉️
Et si c'était simplement pour rie que ce statut de frère du Seigneur n'avait plus de valeur au regard de l'universalité de l'appel : nous le sommes tous !

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » sam. 30 mai 2020, 23:50

Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:01
Fernand Poisson a écrit :
dim. 24 mai 2020, 16:02
Fernand Poisson :

Simon et André étaient de Bethsaïde, d'après saint Jean. :>
En quoi cela est-il contradictoire avec le fait que Jacques fils d'Alphée soit de Nazareth ?
Merci de cette question, cher Fernand Poisson. :)
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
Pourquoi, les gens dans leur synagogue (à Nazareth), ne disaient-ils pas : « N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] » ⁉️
Cher Carolus, c'est simple : lorsque vous évoquez quelqu'un, vous n'êtes pas obligés de donner le prénom de son père (surtout que dans la conversation rapportée par l'évangéliste, cela devait être un fait notoire).
Bonne Pentecôte !

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » sam. 30 mai 2020, 23:59

cmoi a écrit :
sam. 30 mai 2020, 22:50
cmoi :
Carolus a écrit :
sam. 30 mai 2020, 20:44
Carolus :

D’après vous, en écrivant « le frère du Seigneur » au lieu de « fils d’Alphée » on manquerait « le but de les différencier clairement » ⁉️


Et si c'était simplement pour rie que ce statut de frère du Seigneur n'avait plus de valeur au regard de l'universalité de l'appel : nous le sommes tous !
Vous parlez de la « famille de Dieu », cher cmoi. :)
CEC 2233 Devenir disciple de Jésus, c’est accepter l’invitation d’appartenir à la famille de Dieu, de vivre en conformité avec sa manière de vivre : " Quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère et ma sœur, et ma mère " (Mt 12, 49).
Vous avez bien compris le sens de l’échange entre l’interlocuteur et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 12, 47-48 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »
Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? »
En ce qui concerne la famille biologique de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n’y a pas de népotisme. :clap:

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Libremax » dim. 31 mai 2020, 12:27

Carolus a écrit :
sam. 30 mai 2020, 20:44

Considérons la liste des DOUZE :
Mt 10, 2-4
Voici les noms des douze Apôtres :
[…]
Jacques, fils de Zébédée,
[…]
Jacques, [le frère du Seigneur], […]
D’après vous, en écrivant « le frère du Seigneur » au lieu de « fils d’Alphée » on manquerait « le but de les différencier clairement » ⁉️
Dans la mesure où le mot araméen pour "frère" est moins précis que chez nous, je pense que cela aurait été moins clair,
même si cela aurait peut-être suffi.

Votre échange avec cmoi me donne à penser que Matthieu n'a peut-être jamais voulu appeler l'Apôtre "frère du Seigneur", le mot pour "frère" dans l'Evangile étant souvent utilisé par Jésus dans un sens spirituel. Utiliser la filiation permettait, dans cette optique d'assurer une expression tout à fait neutre vis à vis de Jésus.
Ceci étant renforcé par le passage où Jésus, comme vous le cites, affirme que son frère, sa mère, sont plutôt ceux qui font la volonté de Dieu.

cmoi
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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par cmoi » dim. 31 mai 2020, 13:48

C'était effectivement ma pensée...
Pardon pour ma coquille. Il fallait bien lire non pas "rie" mais "dire".. Je frappe trop vite sur mon clavier...

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Carolus » dim. 31 mai 2020, 14:30

Fernand Poisson a écrit :
sam. 30 mai 2020, 23:50
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
dim. 24 mai 2020, 19:01
Carolus :

Pourquoi, les gens dans leur synagogue (à Nazareth), ne disaient-ils pas : « N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] » ⁉️
Cher Carolus, c'est simple : lorsque vous évoquez quelqu'un, vous n'êtes pas obligés de donner le prénom de son père (surtout que dans la conversation rapportée par l'évangéliste, cela devait être un fait notoire).
Le prénom du père est déjà impliqué, cher Fernand Poisson. :)
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
Les gens dans leur synagogue (à Nazareth) impliquent que le charpentier (Joseph) est également le père des frères mentionnés, c’est-à-dire de Jacques, Joseph, Simon et Jude.

Ces gens de Nazareth n'ont pas d'intention malveillante de donner une mauvaise réputation à la Sainte Famille de Joseph et Marie en général ou à la mère, Marie en particulier, en disant : « et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] », n’est-ce pas ❓

:non:

Bonne Pentecôte également à vous ‼️

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Re: Un troisième Jacques dans l'écriture ?

Message non lu par Fernand Poisson » dim. 31 mai 2020, 17:04

Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 14:30
Le prénom du père est déjà impliqué, cher Fernand Poisson.
Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?
Les gens dans leur synagogue (à Nazareth) impliquent que le charpentier (Joseph) est également le père des frères mentionnés, c’est-à-dire de Jacques, Joseph, Simon et Jude.
Cher Carolus, non ! Il est seulement dit que saint Joseph est le père de Jésus.
Carolus a écrit :
dim. 31 mai 2020, 14:30
Ces gens de Nazareth n'ont pas d'intention malveillante de donner une mauvaise réputation à la Sainte Famille de Joseph et Marie en général ou à la mère, Marie en particulier, en disant : « et [son frère, Jacques, le fils d’Alphée] », n’est-ce pas
Bien sûr que non parce que le terme est à prendre au sens de "proches parents" ou "cousins". :>

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