Un troisième Jacques dans l'Écriture ?

[Carolus]

Libremax :
C'est encore le disciple que Jésus aimait

Exactement, cher Libremax.

Libremax :

Dites, si vous alliez directement là où vous vouliez en venir, vous ne pensez pas que ça faciliterait le dialogue?

Bien sûr

S. Jean, révèle-t-il l'identité de ce disciple mystérieux

[Libremax]

Mais non, enfin, il ne le révèle pas lui-même, vous le savez tout comme moi.
Allez, cher Carolus, dites ce que vous avez à dire!

[Carolus]

Libremax :
Mais non, enfin, il ne le révèle pas lui-même, vous le savez tout comme moi.
Allez, cher Carolus, dites ce que vous avez à dire!

Volontiers, cher Libremax.

Mais vous avez déjà donné la réponse en disant : « le disciple que Jésus aimait ».

Jn 21, 24 C’est ce disciple qui témoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est vrai.

L’auteur de l’EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN, c’est bien sûr, « le disciple que Jésus aimait ».

[cmoi]

Si je peux me permettre, Cher Carolus,
votre "méthode" dont je crois pouvoir comprendre les raisons, demanderait à un moment donné un petit résumé des "acquis", sinon on risque de s'y perdre...

Pour vous le dire en chanson :
https://youtu.be/QicmVIGRgao

[Libremax]

L’auteur de l’EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN, c’est bien sûr, « le disciple que Jésus aimait ».

Pardon, je ne comprends pas votre propos.
Vous me posez des questions dont nous connaissons tous les deux réponses, pour arriver à cette conclusion que nous connaissons tous les deux.
Qu'est-ce que cela a à voir avec ce dont nous parlions avant d'aborder les noces de Cana ?

[Carolus]

cmoi :

Si je peux me permettre, Cher Carolus, […]

Je vous donne la permission, cher cmoi.

cmoi :
[…]
votre "méthode" dont je crois pouvoir comprendre les raisons, demanderait à un moment donné un petit résumé des "acquis", sinon on risque de s'y perdre...

Pour vous le dire en chanson :
Par amour, par pitié (Sylvie Vartan).

Donc, « par amour [et] par pitié », je vais vous donner un petit résumé de mon argument.

Il y a ceux qui insistent que Jacques, le fils d’Alphée, soit également Jacques, le frère du Seigneur (Ga 1, 19). S. Matthieu ne serait pas d’accord.

Dans son évangile, S. Matthieu mentionne trois personnes (Jacques) bien distinctes :

Mt 10, 2 Voici les noms des douze Apôtres : […] Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère

D’après S. Matthieu, le premier Jacques (fils de Zébédée) a un frère qui s’appelle Jean (l’apôtre).

Mt 10, 2-3 Voici les noms des douze Apôtres : […] Jacques, fils d’Alphée

D’après S. Matthieu, le deuxième Jacques est le fils d’Alphée.

Mt 13, 55 N’est-il pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s’appelle-t-elle pas Marie, et ses frères : Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

D’après S. Matthieu, le troisième Jacques est un frère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Mon observation : Jacques, le fils d’Alphée, est un personnage secondaire mentionné en relation avec un personnage tertiaire (Alphée).

Mon argument : S. Matthieu est un bon auteur. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le protagoniste de l’ÉVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT MATTHIEU. Les bons auteurs mentionnent toujours les personnages secondaires en relation avec le protagoniste.

D’après S. Matthieu, Jacques, le fils d’Alphée, n’est pas Jacques, le frère du Seigneur.

[Libremax]

Mon argument : S. Matthieu est un bon auteur. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le protagoniste de l’ÉVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT MATTHIEU. Les bons auteurs mentionnent toujours les personnages secondaires en relation avec le protagoniste.

D’après S. Matthieu, Jacques, le fils d’Alphée, n’est pas Jacques, le frère du Seigneur.

Votre argument ne tient que sur la compréhension première grecque et française du mot "frère", là où le terme araméen d'origine est plus flou.

Mais, quel est le rapport de tout cela avec le disciple bien aimé?

[cmoi]

Si maintenant je récapitule objectivement, en tiers :

Carolus dit qu’il y a un troisième Jacques, que c’est le frère du Seigneur et qu’il n’a pas été apôtre, qu’il est fait mention de lui par Paul dans l’épitre aux Galates et dans Mathieu. Ce ne peut être ni le premier (fils de Zébédée) qui est alors déjà mort, ni le second bien que le texte de Paul puisse laisser entendre qu’il s’agisse d’un apôtre
Libremax dit que le fils d’Alphée peut être le même Jacques que celui frère du Seigneur, parce qu’apôtre, puisque le mot frère est à entendre au sens de cousin
Carolus pose la question de savoir quel disciple (un seul), à part André, accompagnait Jésus aux noces de Cana…

Carolus nous rappelle que St Jean est : aux pieds de la Croix, au tombeau avec Pierre, auteur du 4ème évangile, mais… ne dit pas comme on s’y attendrait s’il était à Cana avec André (frère de Pierre, et que dans un autre évangile Jésus recruta « ensemble ») ni quels disciple (apparemment les 2 mêmes) ont entendu Jean le Baptiste présenter Jésus comme l’agneau de Dieu.
Quel rapport voit-il dans tout cela avec le troisième Jacques ?
Il faudra attendre la suite de l’enquête pour en savoir plus !

Mais à ce propos, il avance d’autres approches : selon lui si Jacques d‘Alphée avait été le même que le frère du Seigneur, on ne l’aurait pas présenté comme le fils d’Alphée (outre qu’il ne pouvait pas être alors le vrai frère) mais toujours comme le frère du Seigneur – Alphée étant alors frère ou beau-frère de Marie ou Joseph, et donc connu à Nazareth, mais pas au point de lui donner de l’importance au point de le nommer s’il avait eu cette parenté
Je n’ai pas trop compris les allusions à la présence ou non de tel ou tel disciple à Nazareth pour justifier ou non telle appellation, comme si celle-ci s’appliquait à ce qui se savait au moment des faits et non de leur rédaction, par une sorte d’intégrité dans la restitution, lors que l’appellation a lieu à un autre passage…
Il semble que Carolus dise aussi que le Jacques qui est le frère du Seigneur en Mathieu ne puisse pas être un apôtre, donc fils d’Alphée, (qu’il serait le même qu’en Galates) parce que sinon Mathieu en aurait parlé autrement : ce qui est un peu spécieux, puisqu’il dit la même chose quand il est question de Jacques fils d’Alphée !
Libremax ne semble pas encore convaincu par les arguments de Carolus…
Pas même par la mention de l’extrait Jean 7.3

Il semble que la position de Libremax soit partagée par la majorité des autres intervenants, pourtant je trouve que les arguments de Carolus ne manquent pas de cohérence, même s'ils flirtent parfois avec la ligne rouge ou... l'absence de ligne.

[Carolus]

cmoi :
Si maintenant je récapitule objectivement, en tiers :

Carolus dit qu’il y a un troisième Jacques, que c’est le frère du Seigneur et qu’il n’a pas été apôtre

Vous avez presque bien compris, cher cmoi.

Jacques, le fils d’Alphée, fait partie des DOUZE (Mt 10, 3). Lors de l’appel des DOUZE, Jacques, le frère de Jésus, ne croyait même pas en Jésus. Il est devenu croyant plus tard.

D’après S. Matthieu, Jacques, le frère du Seigneur, ne peut pas être Jacques, le fils d’Alphée.

[Carolus]

Libremax :

Carolus :

Mon argument : S. Matthieu est un bon auteur. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le protagoniste de l’ÉVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT MATTHIEU. Les bons auteurs mentionnent toujours les personnages secondaires en relation avec le protagoniste.

D’après S. Matthieu, Jacques, le fils d’Alphée, n’est pas Jacques, le frère du Seigneur.

Votre argument ne tient que sur la compréhension première grecque et française du mot "frère", là où le terme araméen d'origine est plus flou.

Mon argument n’a rien à voir avec un certain terme, cher Libremax.

Mon argument a tout à voir avec n’importe qui ou n’importe quoi en relation avec le protagoniste.

Considérons le communiqué suivant concernant un plan de soutien :

Ce mardi, le président de la République présente un plan de soutien à la filière automobile.

https://www.lunion.fr/id152456/article/ ... automobile

S. Matthieu, aurait-il écrit : « Ce mardi, [le petit-fils de Jean et Germaine Noguès] présente un plan de soutien à la filière automobile.

Ci -dessus, s’agit-il d’un communiqué officiel du petit-fils de Jean et Germaine Noguès

[Libremax]

Bonjour Carolus,

à nouveau je ne comprends pas votre argument.
L'article que vous citez parle d'Emmanuel Macron, il ne fait pas du tout allusion à ses grands parents.

Trouvons plutôt un texte officiel où on parle d'Emmanuel Macron ET de quelqu'un qui se trouve être de sa famille, et voyons si le lien est nécessairement établi.
Une liste du conseil municipal, par exemple, ne donne pas les liens de famille éventuels entre ses membres.

D’après S. Matthieu, Jacques, le frère du Seigneur, ne peut pas être Jacques, le fils d’Alphée.

Rien en St Matthieu ne montre que Jacques n'ait pas cru en lui à quelque moment que ce soit.
Marc précise que "les gens de chez lui" disent qu'il a perdu la tête, ce qui n'impose pas du tout que Jacques soit encore de ceux là, tout comme en Jean 7,3. La large sémantique du mot araméen n'implique pas qu'on soit forcé d'y inclure Jacques, "frère" de Jésus, fils d'Alphée, Apôtre.

[Carolus]

Libremax :

Bonjour Carolus,[…]

Bonjour, cher Libremax.

Libremax :
[…]
à nouveau je ne comprends pas votre argument.
L'article que vous citez parle d'Emmanuel Macron, il ne fait pas du tout allusion à ses grands parents.

C’est ça. L’article que je cite « parle d'Emmanuel Macron, il ne fait pas du tout allusion à ses grands parents. »

Alors, vous avez bien compris mon argument.

Ga 1, 19 Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur.

S. Paul parle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « il ne fait pas du tout allusion » au fils d’un certain Alphée.

S. Paul établit un lien significatif entre le protagoniste (SEIGNEUR) et le personnage secondaire (Jacques).

[Libremax]

Ga 1, 19 Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur.

S. Paul parle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « il ne fait pas du tout allusion » au fils d’un certain Alphée.

S. Paul établit un lien significatif entre le protagoniste (SEIGNEUR) et le personnage secondaire (Jacques).

Bien sûr : il s'adresse aux galates.
Là-bas, la personne d'Alphée est totalement inconnue.

Matthieu, lui, s'adresse aux gens de Jérusalem, à l'époque où le fils de Zébédée est encore vivant : on distingue les deux par la filiation, là où les pères sont connus.

[Carolus]

Libremax :

Carolus :

S. Paul parle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, « il ne fait pas du tout allusion » au fils d’un certain Alphée.

S. Paul établit un lien significatif entre le protagoniste (SEIGNEUR) et le personnage secondaire (Jacques).

Bien sûr : il s'adresse aux galates.
Là-bas, la personne d'Alphée est totalement inconnue.

Vous avez raison, cher Libremax.

Libremax :

Matthieu, lui, s'adresse aux gens de Jérusalem, à l'époque où le fils de Zébédée est encore vivant : on distingue les deux par la filiation, là où les pères sont connus.

Considérons ceci :

Mt 4, 18 Comme il marchait le long de la mer de Galilée …

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « marchait le long de la mer de Galilée », n’est-ce pas ?

Mt 4, 21 […] il vit deux autres frères, Jacques, fils de Zébédée, et son frère Jean, qui étaient dans la barque avec leur père, en train de réparer leurs filets. Il les appela.

Zébédée était un pêcheur de la mer de Galilée.

D’après vous, les pêcheurs de la mer de Galilée sont connus à Jérusalem à l’époque

[Libremax]

D’après vous, les pêcheurs de la mer de Galilée sont connus à Jérusalem à l’époque

Pas forcément tous, mais à l'échelle des premiers destinataires de l'évangile de Matthieu dans la capitale d'un petit pays comme Israël, cela n'aurait rien d'étonnant que quelques-uns aient été connus.
Tout du moins, cette information était moins difficile à vérifier depuis Jérusalem que depuis la Galatie.

On peut comparer avec Simon et son frère André, qui ne sont pas situés dans le texte. Pourquoi Jacques et Jean le sont-ils ?
Si on précise qu'ils sont fils de Zébédée, c'est qu'il y a là un renseignement utile, au moins pour les premiers auditeurs de Matthieu.