Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2020, 16:58

Suliko a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 16:37
Évidemment, dans le texte latin il y a une variante.
Non, il s'agit juste d'une particularité liée à la langue du texte. Mais dans d'autres langues, on a exactement le même mot, au même genre, pour Pierre et pierre. C'est le cas dans beaucoup de traductions arabes, mais aussi dans la Peshitta. Qui plus est, le pronom démonstratif nous indique clairement que c'est Pierre qui est la pierre.
Oui, et les textes latins sont bien forcés de faire cette variante : Ils ne peuvent pas donner à Simon le nom de "Petra", puisque c'est un mot féminin. Il faut donc que ce soit Petrus.

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Carolus » lun. 12 oct. 2020, 17:07

Suliko a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 16:37
Suliko :
Évidemment, dans le texte latin il y a une variante.
Non, il s'agit juste d'une particularité liée à la langue du texte.
Merci de votre réponse, chère Suliko. :)
Petrus (masculin)
- Pierre
- Saint Pierre.


Cas Singulier
Nominatif Petrus
Vocatif Petre
Accusatif Petrum
Génitif Petrī
Datif Petrō
Ablatif Petrō
Évidemment, Petrus (nom masculin) n’est pas un nom commun.

Il s’agit d’un NOM PROPRE.

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 5:43

Libremax a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 16:54
Versets 33 et 34 Jésus semble oublier/récuser/snober le témoignage de Jean-Baptiste le concernant, non ?
Oui, et non ... Jésus rappelle que Jean lui a rendu témoignage, sitôt après il affirme qu'il n'en a pas besoin, qu'il reçoit un témoignage encore plus grand.
Les rapports entre Jean et Jésus sont ambigüs. Jésus se fait baptiser par Jean, puis sans lui demander son avis (dirait-on), il baptise à son tour, et s'affirme très vite comme étant supérieur à lui, tout en disant qu'il est le plus grand des prophètes. Jésus se situe à n'en pas douter dans la continuité du baptiste, tout en s'en démarquant radicalement.
Dans le verset 33, rien n'indique qu'il leur apprend ou confirme être bien celui que Jean-Baptiste annonçait. Ils n'étaient pas forcément là le jour où Jésus s'est fait baptiser... Vous pensez que l'info a pu à ce point se divulguer et être généralisée?
Libremax a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 16:54
Chapitre 6
Verset 2 et verset 30 ne son t-ils pas contradictoires ?
La réponse classique, c'est la mauvaise foi de la "foule". Elle vient d'être nourrie miraculeusement par Jésus (à sa décharge, on peut penser qu'elle ne s'en est pas aperçue, contrairement aux apôtres qui ont distribué), en tout cas le suit-elle à cause de ses guérisons. Mais quand, à la synagogue, il leur demande de "croire en lui", là, ils lui demandent des comptes.

Mais ce n'est pas si évident. La foule suit Jésus, un guérisseur puissant. Mais des guérisseurs, à cette époque, il y en a souvent. On écoute son enseignement, il fait des prodiges. Mais, après tout, on est en droit de poser des questions!
Et justement, à ce moment, il demande de "croire en lui", lui qui a été "envoyé par Dieu". c'est particulièrement solennel : il ne s'agit plus seulement d'écouter ses enseignements, mais de reconnaître en lui un prophète, ni plus ni moins.
Il y avait déjà une religion et des prêtres. Apparemment, la vision juive n'était pas qu'il y aurait un seul Messie unique attendu, cela c'est le christianisme qui l'a ensuite prôné à partir de la Divinité de Jésus, mais des messies, oui. Je me demande quand même pourquoi et ce que cherchaient ces foules, alors qu'il y avait une pratique religieuse instituée avec des "lieux de miracles", à quitter leurs habitudes et leurs devoirs quotidiens, pour aller écouter de tels prédicateurs. Car Jean-Baptiste par exemple ne faisait pas de miracles, et Jésus s'est plaint d'être suivi à cause d'eux... Quelle était la part de "religiosité vraie" dans tout cela, la part d'un orgueil de race, la part d'un désespoir collectif, etc.? Et de là à quitter sa vie de famille, son travail, ses enfants, pour aller dans le désert écouter ces "prophètes" si assidûment !
Mais je vous remercie pour votre explication qui suit et à laquelle je n'avais pas pensé, tant cela nous semble aujourd'hui évident, je ne m'étais pas assez mis dans le contexte :
Libremax a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 16:54
Chapitre 6
Il n'est donc pas trop étonnant de voir la foule demander à Jésus par quel miracle, selon lui, il fait l'oeuvre de Dieu. Ils prennent l'exemple de l a manne pour Moïse (qui est particulièrement parlant pour les Juifs), et Jésus leur retourne une "oeuvre" beaucoup plus importante, mais à laquelle ils ne s'attendent pas : en effet, les miracles et les prodiges ne sont rien. Ce que Jésus annonce et exige à la fois, c'est la pleine communion à sa vie. C'est très fort!

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 5:48

Carolus a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 17:07
Il s’agit d’un NOM PROPRE.
Je trouve vraiment ce sujet "prise de tête" pour pas grand-chose. Il y a un jeu de mot qui suppose le masculin puis le féminin. (au passage "roc" n'est pas du féminin !)
De toute façon, la pierre angulaire nous sommes d'accord : c'est le Christ.
Et nous somme aussi d'accord qu'il désigne Pierre pour un rôle particulier et non les autres.
Alors ?

J'attends pour ma part la/les réponse(s) de Gérardh, qui j'espère ne va pas avoir peur de s'exprimer, il n'en est pas lui-même le responsable, il faut bien aller au bout du différent !

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 5:57

Cher Libremax,

votre précédente réponse a sans doute sans y prêter attention déjà abordé/débordé sur ma question suivante, la 15, pouvez-vous donc aussi y répondre ?
Merci encore pour toutes vos réponses.

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Libremax » mar. 13 oct. 2020, 12:05

cmoi a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 5:43
Dans le verset 33, rien n'indique qu'il leur apprend ou confirme être bien celui que Jean-Baptiste annonçait. Ils n'étaient pas forcément là le jour où Jésus s'est fait baptiser... Vous pensez que l'info a pu à ce point se divulguer et être généralisée?
Oui, je pense que c'est tout à fait possible. Nous sommes dans une société de l'oral, où tout se raconte. Rien d'impossible à ce que des pharisiens soient au courant de ce qui se soit dit entre Jean et Jésus, surtout si cela implique leur reconnaissance mutuelle.
Il y avait déjà une religion et des prêtres. Apparemment, la vision juive n'était pas qu'il y aurait un seul Messie unique attendu, cela c'est le christianisme qui l'a ensuite prôné à partir de la Divinité de Jésus, mais des messies, oui. Je me demande quand même pourquoi et ce que cherchaient ces foules, alors qu'il y avait une pratique religieuse instituée avec des "lieux de miracles", à quitter leurs habitudes et leurs devoirs quotidiens, pour aller écouter de tels prédicateurs. Car Jean-Baptiste par exemple ne faisait pas de miracles, et Jésus s'est plaint d'être suivi à cause d'eux... Quelle était la part de "religiosité vraie" dans tout cela, la part d'un orgueil de race, la part d'un désespoir collectif, etc.? Et de là à quitter sa vie de famille, son travail, ses enfants, pour aller dans le désert écouter ces "prophètes" si assidûment !
La religion telle qu'elle était menée à l'époque était loin de satisfaire tout le monde. Les mouvements juifs étaient nombreux, le judaïsme n'était pas uniforme, la légitimité du clergé actuel était largement remise en cause, les élites étaient perpétuellement en conflit ... Donc, un nouveau maître qui apporte un peu de fraîcheur, on peut comprendre son succès.
Je ne sais pas d'où vous tenez que la "vision juive" attendait plusieurs messies. On en attendait éventuellement deux, l'un royal, l'autre sacerdotal, selon ce qu'on peut conclure de certains documents, mais je ne vois pas trop la justification de plusieurs messies. Ce qui est certain, c'est que plusieurs personnalités ont pu être reconnues en leur temps comme des messies potentiels, mais l'Histoire les a tous renvoyés à leur échec.
Le peuple ne recherchait pas tant que ça les miracles, même si c'est toujours impressionnant. L'attente religieuse d'Israël était plus large, on attendait un avènement généralisé de la paix, de la prospérité et de la gloire du pays sur toutes les Nations, ce qui n'était pas incompatible avec une soif spirituelle et mystique. Les structures familiales et professionnelles n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui, et suivre pendant quelques temps un prophète ne m'apparaît pas si compliqué pour cette époque.
Versets 41 et 53 et 61 A votre avis, que pouvaient-ils comprendre au mieux ?
C'est un discours qui s'articule sur le "Pain de vie". Je pense que les Juifs sont largement conscients de la fonction symbolique que prend la manne, ce pain donné par Dieu. Il a nourri les hébreux, et c'est aussi le pain venu du ciel que Dieu donne à Son peuple pour le nourrir spirituellement.
Or, non seulement Jésus proclame l'obsolescence programmée de la manne de Moïse, mais en plus, il prétend être lui-même le nouveau pain "descendu du ciel" ! Il parle en plus de manger sa chair et boire son sang! Même si on peut prendre cette formule en un sens symbolique, c'est révolutionnaire. Car Jésus se place comme canal de la Grâce divine, comme référence absolue de l'oeuvre de Dieu, bien au-delà de ses seuls enseignements.
Ses auditeurs peuvent donc comprendre que Jésus prétend être de nature divine, selon un mode qui reste mystérieux, mais qui oblige à repenser les fondements de la religion de Moïse. Et à cela, les Juifs sont très réticents.

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 13:32

Libremax a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 12:05
Ce qui est certain, c'est que plusieurs personnalités ont pu être reconnues en leur temps comme des messies potentiels, mais l'Histoire les a tous renvoyés à leur échec.
C'est ce que j'ai voulu dire,... il y a eu beaucoup d'autres "messies" possibles avant lui et encore après, si bien que leur conception avait évolué par rapport au fait qu'il serait unique, non aux promesses qui se réaliseraient.
Il est intéressant de voir aujourd'hui les différents courants du judaïsme, certains qui re-condamneraient Jésus (dialogue avec Benoit XVI par livres interposés), d'autres qui prétendent qu'il n'a rien dit de si révolutionnaire que cela et qui n'avait pas déjà été dit par d 'autres avant lui (citations et exemples à l'appui), qu'il était un pharisien zélé et ne s'en prenait qu'à ceux qui n'étaient pas de "bons" pharisiens, et que le christianisme a "transformé" son message qui appartenait en propre au peuple juif qui avait déjà une vision universelle du salut, etc. Avez-vous lu par exemple le livre récent "Jésus avant le Christ" de Armand Abécassis ?

Libremax a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 12:05
suivre pendant quelques temps un prophète ne m'apparaît pas si compliqué pour cette époque.
Si vous le dites, je vais adopter ce point de vue... aussi un peu à défaut d'en voir un autre de possible !
Libremax a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 12:05
Ses auditeurs peuvent donc comprendre que Jésus prétend être de nature divine, selon un mode qui reste mystérieux, mais qui oblige à repenser les fondements de la religion de Moïse. Et à cela, les Juifs sont très réticents.
Je comprends... Je trouve que ces sujets seraient intéressants à débattre mais puisque nous ne sommes que 2, je préfère aller au bout de mes questions et éventuellement revenir ensuite sur les plus marquantes.

La suivante est purement "livresque", par compte votre réponse à la n° 17 ensuite m'intéresse beaucoup

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par gerardh » mar. 13 oct. 2020, 13:36

___

Cher cmoi, vous écrivez :
Sur ce coup là je vous suis, à moins qu'il y ait dans un des Codex originaux une variante...?
Et je ne vois toujours pas non plus, vu ce que Gérardh dit par ailleurs, ce que çà change sur le fond, mais il va nous répondre...
Il faut que vous sachiez que je suis "en pénitence" sur ce forum, ce qui signifie que la modération filtre ex ante mes messages, et "désapprouve" ceux d'entre eux qui ne lui convient pas. C'est ainsi qu'aujourd'hui vers 9h50, j'ai envoyé 5 messages mais 4 d'entre eux ont été désapprouvés, et donc non publiés. Hier Lundi 12 j'avais envoyé 5 messages également, mais 3 d'entre eux ont été désapprouvés et donc non publiés. J'aurai aussi à apporter des réponses à deux de vos questions : j'y répondrai.

J'accepte et comprends cette forme de censure, car, par ailleurs, la modération a la bonté de me tolérer jusqu'à un certain point sur ce forum La Cité Catholique, ce qui est tout à son honneur.

Mais je conçois que cela soit assez gênant, par rapport au type de dialogue que j'entretiens avec vous, ainsi que Carolus et Libremax, et peut-être d'autres lecteurs. Je pense que vous êtes tous très aptes à supporter la controverse, et que vous ne manquez pas de m'apporter les répliques que vous jugez bon de m'adresser. Je sollicite donc la bienveillance de la modération pour faciliter nos échanges. Par exemple elle pourrait apposer sur chacun de mes messages non approuvé un avertissement préalable, ou encore en flouter les parties qui ne lui plaisent pas.

J'espère que la modération aura la loyauté de ne pas désapprouver le présent message.

__

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Carolus » mar. 13 oct. 2020, 13:48

cmoi a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 4:56
cmoi :
Carolus a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 3:41
Carolus :
D’après vous, « c'est le même mot araméen », n’est-ce pas ? :oui:
Oui. Ai-je tort ?
Oui, cher cmoi. :)

D’après le site EECHO :
- Pierre = Pierre [Rocher]
- pierre = pierre [Rocher]

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... ieu-16.pdf
- Pierre = Pierre [Rocher] = nom masculin = NOM PROPRE
- pierre = pierre [Rocher] = nom féminin = nom commun

Ce n’est donc pas le même mot araméen. :non:

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Suliko » mar. 13 oct. 2020, 14:25

Ce n’est donc pas le même mot araméen. :non:
C'est exactement le même mot ! Le pire, c'est que vous nous présentez un document qui vous contredit. Regardez votre version syriaque-français et vous verrez bien !
Ce qui est également passablement agaçant, c'est que vous refusez obstinément de jouer franc jeu en nous disant clairement quelle est votre confession religieuse. Car à l'évidence, vous semblez bien plus évangélique ou baptiste que catholique. Le manque de clarté n'est pas une vertu...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Libremax » mar. 13 oct. 2020, 15:03

cmoi a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 13:32
Il est intéressant de voir aujourd'hui les différents courants du judaïsme, certains qui re-condamneraient Jésus (dialogue avec Benoit XVI par livres interposés), d'autres qui prétendent qu'il n'a rien dit de si révolutionnaire que cela et qui n'avait pas déjà été dit par d 'autres avant lui (citations et exemples à l'appui), qu'il était un pharisien zélé et ne s'en prenait qu'à ceux qui n'étaient pas de "bons" pharisiens, et que le christianisme a "transformé" son message qui appartenait en propre au peuple juif qui avait déjà une vision universelle du salut, etc. Avez-vous lu par exemple le livre récent "Jésus avant le Christ" de Armand Abécassis ?
Je ne l'ai pas lu, mais je connais ces thèses sur Jésus. Je ne suis pas certain que les Juifs d'aujourd'hui qui disent que Jésus n'a rien dit de si révolutionnaire ne fassent pas un peu leur cuisine, si j'ose m'exprimer ainsi, avec les textes. Ils en omettent peut-être quelques morceaux. Il est certain que Jésus était en accord parfait, si non en droite ligne de maître à élève, avec une école pharisienne, celle de Hillel. Mais celle-ci était opposée à une autre, et les pharisiens de l'époque ne manquaient pas de se disputer.

L'universalité du Salut de Dieu était loin d'être partagé par tout le peuple Juif, tout de même. Le mépris pour les étrangers et le nationalisme de la religion d'Israël n'est pas une particularité des évangiles. Que ce soit à propos d'un parti ou d'un autre, il me semble que l'erreur en matière de Judaïsme à l'époque du Christ est de généraliser.
Chapitre 7
Verset 38 savez-vous à quel(s) passage(s) de l’écriture il est fait référence ?
Les fleuves d'eau vive qui jaillissent et qui abreuvent sont un thème classique des Ecritures. On ne peut pas vraiment isoler de passage seul.
Cela peut être une citation de l'Exode où Moïse frappe le rocher d'où sortent deux écoulements d'eau :
"Je vais me tenir là devant toi sur le rocher qui est en Horeb, et tu frapperas le rocher : il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des Anciens d’Israël". Ex 17,16
Une allusion au livre de Zacharie : "En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver." Za 14,8
Et bien sûr, Isaïe : " « Car je verserai de l’eau sur celui qui a soif, et des ruisseaux d’eau sur la terre sèche ; je verserai mon Esprit sur ta semence, et ma bénédiction sur ceux qui sortent de toi »" Is 44,3
Chapitre 8
Versets 30 et 37 comment peut-il dire cela à ceux qui crurent en lui ?
Mais parce que croire en lui, c'est exigeant!
C'est un parcours, on commence à adhérer à sa Voie, on voit en lui un prophète, on voit en lui celui qu'annonçaient les Ecritures, et puis, et puis ... Ils faut aller plus loin. Pour croire réellement en lui, il faut abandonner les privilèges qu'on croit avoir reçu de sa judaïté, il faut renoncer à tout, et finalement, vivre de Lui, Jésus. Et celui-ci voit bien que ces disciples de la dernière heure ne vont pas tout donner, et feront partie de la foule qui va demander sa mort après l'avoir acclamé aux portes de Jérusalem.

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Carolus » mar. 13 oct. 2020, 15:09

Suliko a écrit :
mar. 13 oct. 2020, 14:25
Suliko :
Ce n’est donc pas le même mot araméen. :non:
C'est exactement le même mot ! Le pire, c'est que vous nous présentez un document qui vous contredit. Regardez votre version syriaque-français et vous verrez bien !
Je regarde « ma »version syriaque-français, chère Suliko. :(

D’après le site EECHO :
- Pierre = Pierre [Rocher] = lui
- pierre = pierre [Rocher] = cette

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/ ... ieu-16.pdf
- Pierre (avec une P majuscule) = Pierre [Rocher] = nom masculin = NOM PROPRE
- pierre (avec une p minuscule) = pierre [Rocher] = nom féminin = nom commun

Ce n’est donc pas le même mot araméen. :non:

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Suliko » mar. 13 oct. 2020, 15:20

Ce n’est donc pas le même mot araméen. :non:
Ne dites pas de bêtises. Il s'agit exactement du même mot, une fois utilisé comme nom propre et l'autre fois comme nom commun. Vous n'en avez pas assez d'être aussi obstiné et répétitif ? D'autant plus que le pronom démonstratif rend la phrase parfaitement claire. Sans compter que si vous êtes catholique, vous pouvez et devez jeter un coup d'œil à ce qu'en dit la Tradition. Mais, très typiquement, vous ne le faites jamais. Seules comptent pour vous les Ecritures. Ce n'est pas une attitude catholique. Soyez sincère, pour une fois !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par Libremax » mar. 13 oct. 2020, 15:34

La Phytta donne :

ܐܦ ܐܢܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟ ܕܐܢܬ ܗܘ ܟܐܦܐ ܘܥܠ ܗܕܐ ܟܐܦܐ ܐܒܢܝܗ ܠܥܕܬܝ ܘܬܪܥܐ ܕܫܝܘܠ ܠܐ ܢܚܣܢܘܢܗ : Mt 16,18

translittéré :

ᵓp ᵓnᵓ ᵓmr ᵓnᵓ lk dᵓnt hw kᵓpᵓ wᶜl hdᵓ kᵓpᵓ ᵓbnyh lᶜdty wtrᶜᵓ dšywl lᵓ nḥsnwnh . .

k)p), prononcé k'i)p,e) , (képha, d'où Cephas en grec), c'est le roc, la pierre.
C'est un seul et même mot, et il n'y a pas eu de nom propre Pierre, Cephas, Petrus, avant ce dialogue de Jésus avec Simon fils de Yona.

http://dukhrana.com/peshitta/index.php

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Re: Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

Message non lu par cmoi » mar. 13 oct. 2020, 15:37

J'opine du chef dans le sens de Suliko : le symbole araméen est exactement le même, et si le genre ou la majuscule peuvent se déduire d'un autre mot voisin qui les désignent, cela n'en fait que plus ressortir le jeu de mots.
En principe, ce sont ceux qui sont en avance dans une discussion qui doivent se répéter, pas ceux qui sont à la traîne...
Soit vous tenez compte des arguments qui vous sont opposés, ne serait-ce que pour les contrer, soit vous n'êtes plus dans la discussion mais dans l'opinion, auquel cas il conviendrait de l'exprimer clairement.
J'ai tendu de multiples perches, j'attends qu'elles soient saisies. Toute idée, serait-elle hérétique, mérite d'être défendue car elle a bien dû l'être pour ne serait-ce qu'être écartée. Donc ne pas l'exposer mais seulement s'arrêter à la suggérer relève de la désinformation et du mensonge.
Que vous ne parveniez pas à argumenter, que ce soit volontaire ou non, est en votre défaveur.

Vous avez toutefois le droit d'avoir une opinion, d'autant plus si elle est partagée par tout un "courant", encore faudrait-il par honnêteté l'exposer clairement et exhaustivement, quand bien même nous n'en serions pas convaincus ou en contesterions les attendus ou les raisons. Comment sinon ne pas penser que vous ne seriez pas sûrs d'avoir raison ?
Donc quelles conséquences cette façon que vous avez de lire les textes a-t-elle, c'est ce que j'attends qu'il me soit expliqué, car vous connaissez très bien le point de vu catholique et donc comment nous en présenter les différences, quitte à nous faire faire un détour par une pensée théologique propre.

S'il peut y avoir une pépite de cachée en vous, et je ne l'exclus pas par principe, encore faudrait-il nous la montrer !

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