Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

[Carolus]

Libremax :
La Phytta donne :

ܐܦ ܐܢܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟ ܕܐܢܬ ܗܘ ܟܐܦܐ ܘܥܠ ܗܕܐ ܟܐܦܐ ܐܒܢܝܗ ܠܥܕܬܝ ܘܬܪܥܐ ܕܫܝܘܠ ܠܐ ܢܚܣܢܘܢܗ : Mt 16,18

translittéré :

ᵓp ᵓnᵓ ᵓmr ᵓnᵓ lk dᵓnt hw kᵓpᵓ wᶜl hdᵓ kᵓpᵓ ᵓbnyh lᶜdty wtrᶜᵓ dšywl lᵓ nḥsnwnh . .

k)p), prononcé k'i)p,e) , (képha, d'où Cephas en grec), c'est le roc, la pierre.
C'est un seul et même mot, et il n'y a pas eu de nom propre Pierre, Cephas, Petrus, avant ce dialogue de Jésus avec Simon fils de Yona.

http://dukhrana.com/peshitta/index.php

Merci de ce lien, cher Libremax.

Ce lien nous aide beaucoup.

[Carolus]

Libremax :
La Phytta donne :

ܐܦ ܐܢܐ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟ ܕܐܢܬ ܗܘ ܟܐܦܐ ܘܥܠ ܗܕܐ ܟܐܦܐ ܐܒܢܝܗ ܠܥܕܬܝ ܘܬܪܥܐ ܕܫܝܘܠ ܠܐ ܢܚܣܢܘܢܗ : Mt 16,18

translittéré :

ᵓp ᵓnᵓ ᵓmr ᵓnᵓ lk dᵓnt hw kᵓpᵓ wᶜl hdᵓ kᵓpᵓ ᵓbnyh lᶜdty wtrᶜᵓ dšywl lᵓ nḥsnwnh . .


http://dukhrana.com/peshitta/index.php

Considérons votre lien, cher Libremax.

ܟܐܦܐ = kᵓpᵓ = Proper Noun = Cephas
ܟܐܦܐ = kᵓpᵓ = Noun = stone, rock = Feminine, Singular, Emphatic

http://dukhrana.com/peshitta/index.php

D’après votre lien :

ܟܐܦܐ = kᵓpᵓ = NOM PROPRE = Cephas
ܟܐܦܐ = kᵓpᵓ = nom commun = pierre, roc = féminin, singulier, emphatique

MERCI de ce lien objectif, cher Libremax.

[cmoi]

Bonjour Gerardh,

je viens de découvrir ce message de vous ainsi que l'autre qui m'explique au moins l'incompréhensible et me rassure, car je construisais des hypothèses qui s'avèrent fausses.
Il est regrettable que ce filtre aboutisse à noyer vos messages dans une antériorité que nous ne consultons pas forcément, il faudrait au moins les publier à la suite de là où nous en sommes, ce serait plus compréhensible même à lire plus tard.
Sur ce coup là, j'ai envie d'être égoïste, et de vous demander de m'adresser tous les vôtres qui ont été refusés par MP, et nous continuerons le dialogue ainsi.
Sinon vous dites :

qu'elles auront des effets durant la vie terrestre des bénéficiaires, et non pour l'éternité.

Il me semble que c'est suffisant et qu'il n'y a aucun besoin de plus, le corps glorieux sera sans séquelles ou alors transfigurées en grâces-signes

Il en est de même du pardon de péchés qui leur est éventuellement accordé : il est pour la terre. Certes la aussi une signification morale du phénomène est aussi très puissante.

Que voulez-vous dire exactement. Que cela n'empêche pas le purgatoire? J'en doute (que ce soit ce que vous voulez dire). Il serait plus simple que vous le précisiez plutôt que pour moi de construire des hypothèses. Que cela n'empêche pas l'enfer ? J'en doute un peu moins, toujours comme supposition de ma part. de ce que vous avez voulu dire..

Par contre , le pardon des péchés résultant de la foi des fidèles par rapport à la mort en croix du Christ , est quant à lui définitif, et donne la vie éternelle. La vie éternelle, c'est à dire aussi que la mort est vaincue.

Ne peut-il recouvrir l'autre et le rendre presque inutile ?

Merci

[cmoi]

Les fleuves d'eau vive qui jaillissent et qui abreuvent sont un thème classique des Ecritures. On ne peut pas vraiment isoler de passage seul.
Cela peut être une citation de l'Exode où Moïse frappe le rocher d'où sortent deux écoulements d'eau :
"Je vais me tenir là devant toi sur le rocher qui est en Horeb, et tu frapperas le rocher : il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des Anciens d’Israël". Ex 17,16
Une allusion au livre de Zacharie : "En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver." Za 14,8
Et bien sûr, Isaïe : " « Car je verserai de l’eau sur celui qui a soif, et des ruisseaux d’eau sur la terre sèche ; je verserai mon Esprit sur ta semence, et ma bénédiction sur ceux qui sortent de toi »" Is 44,3

Merci pour ces citations. J'avais pensé à cet épisode avec Moïse mais je le trouvais un peu tiré par les cheveux.
Les prophètes sont les textes que je connais le moins bien de l'AT...

]
Mais parce que croire en lui, c'est exigeant!
C'est un parcours, on commence à adhérer à sa Voie, on voit en lui un prophète, on voit en lui celui qu'annonçaient les Ecritures, et puis, et puis ... Ils faut aller plus loin. Pour croire réellement en lui, il faut abandonner les privilèges qu'on croit avoir reçu de sa judaïté, il faut renoncer à tout, et finalement, vivre de Lui, Jésus. Et celui-ci voit bien que ces disciples de la dernière heure ne vont pas tout donner, et feront partie de la foule qui va demander sa mort après l'avoir acclamé aux portes de Jérusalem.

J'entends bien votre argument, mais je trouve quand même que pédagogiquement leur parler à ce moment là d'une volonté de le faire mourir était contre productif et déplacé. Cela ne ressemble pas à une prophétie. Vraiment ce propos me gène. On dirait qu'il s'échauffe tout seul et progressivement, qu'il leur reproche une attitude qui est celle des autres par manque de sang-froid. Il ne semble pas vouloir faire d'effort pour que sa parole trouve une entrée en eux. Il les somme de choisir en aveugle, en quelque sorte...
Bien sûr, nous pouvons nous dire qu'il nous manque quelque chose de cet échange, mais étant donné qu'il s'agit de la parole de Dieu, c'est gênant.

[cmoi]

MERCI de ce lien objectif, cher Libremax.

Encore une fois, vous ne répondez pas à ce qui est réellement en cause, à savoir comme l'a mentionné 2 fois déjà Suliko et moi-même, la signification à retenir du pronom démonstratif

[Carolus]

cmoi :

Carolus :
MERCI de ce lien objectif, cher Libremax.

Encore une fois, vous ne répondez pas à ce qui est réellement en cause, à savoir comme l'a mentionné 2 fois déjà Suliko et moi-même, la signification à retenir du pronom démonstratif

Oui, il faut considérer l’adjectif démonstratif en question, cher cmoi.

«Mais c'est ce Pierre qui a renié Jésus? Ce Pierre qui avait si peur, ce Pierre qui était aussi un lâche? Comment est-il arrivé à cela?". Et il finit aussi en disant: «Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent» (cf. 32). Quel a été le chemin de ce Pierre pour arriver à ce point, à ce courage, à cette franchise, à s'exposer ainsi?

SOURCE : HOMELIE DU PAPE FRANÇOIS

Quel est l’adjectif démonstratif qui s’accorde en genre (masculin) et en nombre (singulier) avec le nom propre « PIERRE »

D’après notre pape François, il s’agit de l’adjectif démonstratif « CE », n’est-ce pas ?

[Suliko]

Carolus,

Devant tant de mauvaise foi, je préfère cesser toute discussion avec vous... Bonne continuation quand même.

[Carolus]

Suliko :
Carolus,

Devant tant de mauvaise foi, je préfère cesser toute discussion avec vous... Bonne continuation quand même.

Merci de vos bons vœux, chère Suliko.

Jn 13, 35 À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres. »

Que nous ayons de l’amour les uns pour les autres !

[cmoi]

Merci pour ces citations. J'avais pensé à cet épisode avec Moïse mais je le trouvais un peu tiré par les cheveux.

Il est clair et j'aurais dû le savoir et en tenir compte, que les citations que Jésus fait de l'AT sont rarement littérales mais réinterprétées par lui en tenant compte et de leur sens profond et de celui vers lequel il les conduit en les rejoignant.
Donc ici, on peut penser à tous les puits et jaillissement, et 2 scènes me viennent à l'esprit qui me semblent symboliquement fortes : Agar et son fils en mal de déshydratation dans le désert après sa répudiation, et Samson après son combat.

Je vais donner mes ref car ce forum les aime bien : genèse 21:19 pour Agar et juges 15:18-19 pour Samson .
Ceci étant dit, le verset des évangiles dit: "Si quelqu’un croit en moi, il sortira des fleuves d’eau vive de son cœur, comme dit l’Écriture."
Il ne s'agit pas du coeur de Dieu, mais bien de celui qui croit. Et il ne me semble pas que dans tous ces extraits à quoi nous pensons ce soit le cas, sinon très indirectement par la foi pour Samson. Mais on peut certes penser que cette ref aux écritures se limite quant à elle à l'expression "sortir des fleuves d'eau vive"... Mais c'est beaucoup moins "probant" et une ref purement littéraire dans ce cas...
A moins encore que Dieu ne se permette de nous comparer à lui ou de se comparer à nous, bref se mette à un tel niveau de ressemblance et d'égalité que ce serait un vrai SCOOP.

D’après notre pape François, il s’agit de l’adjectif démonstratif « CE », n’est-ce pas ?

Cher Carolus,
vous êtes il est vrai parfois "usant" mais j'avoue que là, comme d'autres fois, cela me donne plus envie d'éclater de rire !
Gérardh nous a parlé de Roc, donc il a mis "ce" devant, et vous nous parlez encore de pierre, donc il faut mettre "cette".
Vu que le jeu de mot se fait entre une personne au masculin et un objet au féminin, je ne vois rien là qui mérite d'en tirer d'autres conclusions.
Car qui est apostrophé ? Pierre et lui seul, comme l'a noté Gérardh... et il en tire bien pour conclusion qu'un rôle particulier lui a été confié suite à cette phrase.
Alors si cela vous amuse d'y voir en filigrane la figure de Jésus ou du fils de l'homme, puisque cette périphrase lui servait à parler de lui de façon impersonnelle, soit ! Mais ce pronom démonstratif laisse entendre autre chose de préalable et qui ne se trouve pas dans le texte. Se montrait-il et désignait-il du doigt, comme les enfants ? Soyons sérieux, je vous ai connu plus rigoureux...

Auriez-vous fait cette interprétation si la suite de la phrase avait été qu'il "jouerait du violon" ou "prendrait son repas" au lieu de "batirait son Eglise"?

Il m'est à craindre qu'un autre que moi en rit aussi, et qui n'est pas un copain à moi....

Last, but not the least : vous citez le pape pour défendre un usage de pronom ; j'aurais préféré une oeuvre littéraire plus palpitante.
Et ce n'est pas un hasard, mais conforme à votre façon de vous exprimer, si cette citation concerne Pierre. Admettons que ce soit pour éviter un hors sujet... Pourtant vos voies détournées habituellement ne s'arrêtent pas à ces écarts mais les utilisent pour éviter les amalgames, précisément !
Donc il n'y a pas de hors sujet!, et ce passage parle de quoi ?
Et ce passage parle de quoi ? Des faiblesses de Pierre et de son reniement...

Alors là, souffrez que je l'écrive : c'est bas et mesquin ! Et en plus hors sujet.
Allez le reprocher à Jésus, le choix qu'Il a fait !

Parole de pur sang :
(Pierre n'était pas un lâche, il rusait(et non reniait) pour rester en place et peut-être pouvoir agir, et il ne pouvait deviner/"se faire à l'idée" (Cf le fil de Pierrot sur les peurs) que Jésus était un adepte de la "défense passive" !
Et moi je vous invite à méditer cette "intégrité morale de Jésus" qui le fit parler de reniement, au vu de la façon dont vous interprétez le texte... Pour adopter le point de vu et s'en donner le droit de Jésus, encore faudrait-il se montrer d'abord à la hauteur de l'exigence intransigeante qu'elle suppose. J'ai plusieurs fois au cours de ma vie et dans des situations au moins semblables, fait preuve du courage que Jésus exige, et pourtant je ne me permet toujours pas de qualifier l'attitude de Pierre de reniement sans me dire au fond de moi que c'est du moins l'avis de Jésus, qui ne l'avait pas abandonné et le lui faisait savoir ainsi - alors que ceux les autres qui lui en feraient reproche ne se seraient même pas introduits dans la gueule de l'ennemi...)

[Libremax]

Ceci étant dit, le verset des évangiles dit: "Si quelqu’un croit en moi, il sortira des fleuves d’eau vive de son cœur, comme dit l’Écriture."
Il ne s'agit pas du coeur de Dieu, mais bien de celui qui croit. Et il ne me semble pas que dans tous ces extraits à quoi nous pensons ce soit le cas, sinon très indirectement par la foi pour Samson. Mais on peut certes penser que cette ref aux écritures se limite quant à elle à l'expression "sortir des fleuves d'eau vive"... Mais c'est beaucoup moins "probant" et une ref purement littéraire dans ce cas...
A moins encore que Dieu ne se permette de nous comparer à lui ou de se comparer à nous, bref se mette à un tel niveau de ressemblance et d'égalité que ce serait un vrai SCOOP.

La doctrine chrétienne, c'est que "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu".
Mais ici, Jésus se pose comme source. Il faut prendre le propos de Jésus bien en entier :

Jn7.37 Le dernier jour de la fête, qui est aussi le plus solennel, Jésus, debout, se mit à proclamer à haute voix: «Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et que boive
Jn7.38 celui qui croit en moi». Comme l'a dit l'Ecriture: "De son sein couleront des fleuves d'eau vive"».

On voit bien qu'ici, Jésus se place en source spirituelle, à laquelle peuvent se désaltérer ses disciples, écritures à l'appui.

J'entends bien votre argument, mais je trouve quand même que pédagogiquement leur parler à ce moment là d'une volonté de le faire mourir était contre productif et déplacé. Cela ne ressemble pas à une prophétie. Vraiment ce propos me gène. On dirait qu'il s'échauffe tout seul et progressivement, qu'il leur reproche une attitude qui est celle des autres par manque de sang-froid. Il ne semble pas vouloir faire d'effort pour que sa parole trouve une entrée en eux. Il les somme de choisir en aveugle, en quelque sorte...
Bien sûr, nous pouvons nous dire qu'il nous manque quelque chose de cet échange, mais étant donné qu'il s'agit de la parole de Dieu, c'est gênant.

Mais, on voit bien qu'à plusieurs reprises, Jésus se moque bien d'être productif ou non. Il envoie tout balader. C'est bien là son style, et celui de tous les prophètes, d'ailleurs. C'est un provocateur. Il n'hésite pas à faire ressortir le travers des gens quand il sait qu'il va le trouver. On peut lui accorder un grand talent dans ce domaine.

Tenez, il y a un exemple d'une situation finalement assez similaire à celle-ci. C'est durant son dernier repas. Il est avec les Douze, donc les fidèles parmi les fidèles, et soudain, il lâche : "l'un d'entre vous va me livrer". Ils auraient pu dire "Quoi? Nous te suivons depuis le début, et toi, tu penses que nous allons te trahir? Mais pour qui nous prends-tu" ou "comment? nous sommes tes plus grands disciples, jamais nous ne te trahirons!" Rien de tel. Leur première réaction, c'est de dire "serait-ce moi ?" Tellement ils ont confiance en lui.
On voit bien le contraste avec ces disciples de surface.

Verset 54 en quoi à ce moment-là aux yeux des juifs, son père l’avait glorifié –puisqu’il négligeait le témoignage de Jean (voir chapitre 5 versets 33 et 34)?

Aux yeux des Juifs, en rien s'ils ne veulent pas l'admettre. On pourrait dire que les miracles sont déjà un signe de la gloire de Dieu en Jésus, ainsi que son autorité doctrinale qui touchait le coeur des gens, mais tant que les esprits sont fermés à y voir l'oeuvre divine, on ne peut pas y percevoir de gloire.

19. Chapitre 11 verset 50 : en quoi cette nation était menacée et quel rapport avec Jésus ?

Le Conseil l'exprime juste un peu avant. Il craint que le succès de Jésus entraîne un soulèvement populaire, et du coup, une contre-offensive de l'occupant romain qui ne manquerait pas d'écraser l'institution religieuse et d'étouffer encore plus le pays:

Jn11.48 Si nous le laissons continuer ainsi, tous croiront en lui, les Romains interviendront et ils détruiront et notre saint Lieu et notre nation».

[cmoi]

Mais ici, Jésus se pose comme source. Il faut prendre le propos de Jésus bien en entier :

Encore une histoire de traduction ! Mes sources (très homologuées, au point que je ne les dirai pas…) ne liaient pas les 2 versets. Le précédent se terminait par un point. Si bien que je considérais que Jésus disait qu’après avoir bu, ils pourraient eux-mêmes devenir des sources pour d’autres. Certes cela supposait le point précédent mais seulement tacitement du fait de leur foi.

On voit bien le contraste avec ces disciples de surface.

Vous avez tout à fait raison, leur réponse était orgueilleuse. D’un orgueil qui aurait pu le toucher (le flatter) en bien, car il venait d’avoir été élus... (à méditer, n’est-ce pas ?) Mais de là à reprocher à ceux qui crurent en lui qu’ils voulaient encore le tuer ! Est-ce que ce genre d’exagération est un droit ou procédé prophétique ? Une façon de leur dire : si vous continuez comme çà vous allez avoir cette envie là…
C’est acceptable de la part d’un prophète, mais d’un sauveur ? Il les provoquait quand même… En fait, on se retrouve là au cœur de la question 20 qui sera la suivante (et d’autres !), car il y répondra bien quand même … (Et toujours en filigrane cette parole de Isaïe dont on a déjà débattu il y a quelque temps : pourquoi leur parler si c’est de sorte à ne pas être compris, etc. Serait-il venu pour n’en sauver que « certains » et sans que cela dépende d’autres que de lui seul : pourtant « tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir », non ?)

Aux yeux des Juifs, en rien s'ils ne veulent pas l'admettre. On pourrait dire que les miracles sont déjà un signe de la gloire de Dieu en Jésus, ainsi que son autorité doctrinale qui touchait le coeur des gens, mais tant que les esprits sont fermés à y voir l'oeuvre divine, on ne peut pas y percevoir de gloire.

Je vois que vous avez bien compris mon positionnement. Je suis donc aussi d’accord avec vous : ce qu’ils voyaient aurait dû leur suffire, et certains d’entre eux d’ailleurs le reconnaissaient

Jn11.48 Si nous le laissons continuer ainsi, tous croiront en lui, les Romains interviendront et ils détruiront et notre saint Lieu et notre nation».

Certes, cela répond à ma question. Mais ils avaient tort : les romains savaient très bien ce qui se passait et laissaient faire. Et Jésus ne manifestait aucune velléité de révolte temporelle. C’est eux qui peut-être en auraient rêvé d’une, sauf que là ils y auraient perdu de l’autorité. Bref, englués dans leurs propres contradictions, ils ne voyaient plus la réalité en face. C’est pourquoi parler de prophétie de la part de Hanne, sous le prétexte qu’il était grand-prêtre en chef, je trouve cela un peu spécieux de la part de Jean.

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

D’après notre pape François, il s’agit de l’adjectif démonstratif « CE », n’est-ce pas ?

Cher Carolus,
vous êtes il est vrai parfois "usant" mais j'avoue que là, comme d'autres fois, cela me donne plus envie d'éclater de rire !

Merci de votre réponse aimable, cher cmoi.

[cmoi]

Hélas non mon cher Carolus, elle n'était pas aimable et je le savais bien, mais j'étais (après l'envie de rire) aussi agacé et ne savais comment dire autrement les choses qui me semblaient devoir être dites.
Remarquez que je n'avais pas l'intention d 'abuser non plus de votre vertu et sachant qu'elle saurait me pardonner.
J'ignore si je vous ai prêté une intention qui allait au-delà de celle qui était vraiment la vôtre, mais comme vous vous exprimez selon un procédé courant assez sophistiqué, je voulais en avoir le coeur net et tenter de savoir la réponse - en vain, votre "vertu" y a résisté.

Est-ce trop vous demander que de me la donner quand même, par un effort vertueux précisément?, - car je n'ai pas votre capacité de louvoiement...

Vous rendez-vous compte que tout cela "grossit" un différent au lieu de l'atténuer, et ne permet pas de l'éclaircir ?
J'aimerai (voeux pieux) tant que dès l'instant où vous auriez l'envie de vous répéter, vous trouviez une autre réponse....!

[Libremax]

Encore une histoire de traduction ! Mes sources (très homologuées, au point que je ne les dirai pas…) ne liaient pas les 2 versets. Le précédent se terminait par un point. Si bien que je considérais que Jésus disait qu’après avoir bu, ils pourraient eux-mêmes devenir des sources pour d’autres. Certes cela supposait le point précédent mais seulement tacitement du fait de leur foi.

Le problème est que le grec n'a pas de ponctuation, et sur ces versets, les traductions divergent.
Il est à noter que les traductions de la pshytta semblent privilégier votre version.
C'est peut-être bien la bonne. Après tout, ce qu'attend Jésus de ses disciples, c'est de faire et de devenir comme lui.

Est-ce que ce genre d’exagération est un droit ou procédé prophétique ? Une façon de leur dire : si vous continuez comme çà vous allez avoir cette envie là…
C’est acceptable de la part d’un prophète, mais d’un sauveur ? Il les provoquait quand même… En fait, on se retrouve là au cœur de la question 20 qui sera la suivante (et d’autres !), car il y répondra bien quand même … (Et toujours en filigrane cette parole de Isaïe dont on a déjà débattu il y a quelque temps : pourquoi leur parler si c’est de sorte à ne pas être compris, etc. Serait-il venu pour n’en sauver que « certains » et sans que cela dépende d’autres que de lui seul : pourtant « tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir », non ?)

Moi je crois que l'intention du texte est de dire que Jésus savait ce qu'il y avait réellement dans le coeur de ces gens, les évangiles l'affirment clairement plusieurs fois. Le sauveur est un prophète au même titre que les autres. Il ne va pas sauver les gens contre leur gré. L'accusation est un outil d'enseignement au même titre que l'encouragement. Il s'agit de révéler ce qu'il y a en nous pour nous indiquer la Voie.

Je vois que vous avez bien compris mon positionnement. Je suis donc aussi d’accord avec vous : ce qu’ils voyaient aurait dû leur suffire, et certains d’entre eux d’ailleurs le reconnaissaient

Oui, je dirais tout de même que les miracles à eux seuls ne suffisent pas. Ils doivent être interprétés à la lumière de ce que dit celui qui les fait.

Certes, cela répond à ma question. Mais ils avaient tort : les romains savaient très bien ce qui se passait et laissaient faire. Et Jésus ne manifestait aucune velléité de révolte temporelle. C’est eux qui peut-être en auraient rêvé d’une, sauf que là ils y auraient perdu de l’autorité. Bref, englués dans leurs propres contradictions, ils ne voyaient plus la réalité en face. C’est pourquoi parler de prophétie de la part de Hanne, sous le prétexte qu’il était grand-prêtre en chef, je trouve cela un peu spécieux de la part de Jean.

Le problème ne venait pas tant de Jésus que de la foule, qui voyait bien Jésus prendre le pouvoir. Je crois au contraire que cette analyse n'est pas absurde. Ils pouvaient très bien s'imaginer Jésus comme la marionnette de toute une frange de la population qui l'aurait mis à la tête d'une révolte que les romains n'auraient pas manqué d'écraser.
Cela dit, même cette remarque était sans doute hypocrite. Ce que craignait avant tout le sanhédrin et sa classe, c'était de perdre son pouvoir et ses privilèges. Et c'est cela que ladite révolte menaçait en premier lieu.

20. Chapitre 10 verset 24 : pourquoi Jésus n’a-t-il pas répondu franchement ?

Parce que la question n'est pas franche non plus. A ce niveau du ministère de Jésus, il est évident qu'il se place en tant que Messie. Les pharisiens cherchent à le piéger, comme d'habitude (on voit ce que ça donne le jour de son procès, où il répond par l'affirmative).
Si on se place du côté de Jésus, il est clair qu'il est le Messie : Ses actes parlent pour lui, et peu après, il lâche "le Père et moi, nous sommes Un". Mais c'est comme la Gloire de Dieu : tant qu'on ne veut pas y croire, ça ne marchera pas. Le Messie doit être révélé à soi-même, en soi-même, ce n'est pas quelqu'un qui doit dire "bonjour, je suis le Messie", même s'il fait des miracles.

Idem pour le chapitre 12. La foule sait que Jésus est ce "Fils de l'Homme". Sa question est motivée d'ailleurs uniquement par la permanence promise du règne du Messie, on voit bien qu'elle parle de la même personne.

[Carolus]

cmoi :

Cher Carolus,

Auriez-vous fait cette interprétation si la suite de la phrase avait été qu'il "jouerait du violon" ou "prendrait son repas" au lieu de "batirait son Eglise"?

Sans aucun doute, cher cmoi.

Mt 16, 18 Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église …


Vous proposez :
- Tu es Pierre, et sur cette pierre je « jouerai du violon » …
- Tu es Pierre, et sur cette pierre je « prendrai mon repas » …

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « jouerait du violon/prendrait son repas » sur UNE pierre (nom commun), n’est-ce pas

D’après vous, prendrait-il son repas sur Pierre (nom propre = une personne)