Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

[cmoi]

Cher Libremax,
Concernant ceux qui crurent en lui, en tout cas ceux-là, votre propos revient à dire qu’ils n’avaient pour autant pas le désir de changer leur cœur et de se convertir. Ils croyaient en lui « techniquement » en somme. Je suis assez d’accord.

En revanche, le Sanhédrin ne pouvait pas croire que Jésus était une marionnette, ce n’était pas sa personnalité. Donc ils ont réellement cru possible qu’il pourrait prendre la tête d’un mouvement politique. Ce qui correspondait à l’image qu’ils avaient du Messie. Mais n’est-ce pas alors la preuve qu’ils ne croyaient pas qu’il l’était, car sinon il n’aurait pu que réussir, ou bien étaient-ils à ce point corrompus qu’ils aient pu croire que le vrai Messie échouerait ? Quant à aller jusqu’à considérer que si c’était le vrai Messie il mettrait en échec leur projet, et sinon que cela leur donnerait raison, c’est aller un peu trop loin je pense… Les débats entre eux, car il y en avait qui croyaient en lui, ont dû être passionnants, pour autant que tous aient osé exprimer leur avis !

Vous avez raison pour la question 20, il faut prendre en compte le contexte.
Pour la 21, la question (pas si bête) ne pouvait-elle être aussi une façon subtile de lui renvoyer la balle à lui qui avait dit « avant qu’Abraham fut, je suis », et visant l’avenir ?

Je retire la question 24 qui est stupide, et qui avait pour but de considérer qu’ils avaient bien peu pu profiter de cette amitié nouvelle, sinon lors de la dernière pêche miraculeuse. C’est dommage, car cela devrait donner le ton de la relation que nous devrions avoir avec Jésus, non ? Et sûrement différente de tous ces échanges que cet évangile nous raconte et qui sont plutôt âpres, même avec ses disciples (voir mes 2 questions suivantes).
Il ne reste donc plus que 3 nouvelles questions.

[cmoi]

Cher Carolus,
Vous êtes vraiment stupéfiant… S’il ne peut le faire sur Pierre parce que c’est un être vivant, à plus forte raison ne pourrait-il le faire sur lui-même : il y a bien là une invitation à une collaboration active !
La répartition des rôles se faisant en tenant compte de qui ou de ce que chacun est.

Pour être plus clair et ….., merci de répondre à une seule question (n'est-ce pas votre habitude ?) :

Pensez-vous qu’aucun homme ne serait capable, avec l’assistance du Saint Esprit, car elle est comprise dedans, de tenir le rôle que Jésus, selon l’Eglise catholique, a confié à Pierre et à ses successeurs ?


Derrière cette question et je ne l’indique que pour la rendre plus franche et limpide, il y en a une autre :

• soit « est-ce pour quoi vous refusez l’interprétation que l’Eglise Catholique en fait ? »,
  soit une autre encore qui dépendra de votre réponse, car prétendre que c’est le texte qui veut votre conviction, vous ne l’avez même pas encore fait et nous ne savons pas laquelle elle est, concernant le rôle donné à Pierre !
  Ou encore une, et qui est de savoir tout simplement comment vous voyez les choses, ce qui est plus facile pour ensuite savoir de quoi discuter - il semble que ce soit au contraire ce que surtout vous tenez à éviter : comme si nous étions remplis d’à priori ?

Admettez que c’est pour le moins… Surtout si vous avez l’intention de continuer ad vitam aeternam…! Car c’est poser une rare limite là où il ne devrait pas y en avoir.
Mais vous avez sûrement vos raisons… Est-il possible qu’inconsciemment vous souhaitiez devenir catholique ?

[cmoi]

Cher Gérard,

je regrette que vous vous soyez focalisé sur la première question, cela nous a privé de votre collaboration pour les autres...
Mais il n'est pas trop tard pour les parcourir et réagir !

[Carolus]

cmoi :

Cher Carolus,
Vous êtes vraiment stupéfiant…

Vous êtes trop gentil, cher cmoi.

[gerardh]

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Cher cmoi,

Je ne peux pas vous joindre, et la modération m'a fait le reproche de tenter de contourner les limites du forum. Par ailleurs, je n'ai pas accès à ma messagerie personnelle, étant en "pénitence".

Néanmoins, ce qui semble encore possible, c'est que vous m'indiquez 1 ou 2 items parmi vos questions qui sont multiples, et je m'efforcerai de vous répondre sans pour autant être désapprouvé.

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[Libremax]

En revanche, le Sanhédrin ne pouvait pas croire que Jésus était une marionnette, ce n’était pas sa personnalité. Donc ils ont réellement cru possible qu’il pourrait prendre la tête d’un mouvement politique. Ce qui correspondait à l’image qu’ils avaient du Messie. Mais n’est-ce pas alors la preuve qu’ils ne croyaient pas qu’il l’était, car sinon il n’aurait pu que réussir, ou bien étaient-ils à ce point corrompus qu’ils aient pu croire que le vrai Messie échouerait ? Quant à aller jusqu’à considérer que si c’était le vrai Messie il mettrait en échec leur projet, et sinon que cela leur donnerait raison, c’est aller un peu trop loin je pense… Les débats entre eux, car il y en avait qui croyaient en lui, ont dû être passionnants, pour autant que tous aient osé exprimer leur avis !

A l'évidence, ils ne croyaient pas que Jésus était le Messie. Je pense même qu'ils se fichaient bien du Messie, et qu'ils n'y croyaient pas trop. Car l'avènement du Messie sous-entendait le retour de la royauté légitime, la victoire sur les romains... autant de chamboulements qui signifiaient à coup sûr la rénovation complète des infrastructures politiques et religieuses. Rien de bon pour le Sanhédrin. Je généralise, bien sûr, on sait que certains membres étaient honnêtes et vraiment religieux.

Vous avez raison pour la question 20, il faut prendre en compte le contexte.
Pour la 21, la question (pas si bête) ne pouvait-elle être aussi une façon subtile de lui renvoyer la balle à lui qui avait dit « avant qu’Abraham fut, je suis », et visant l’avenir ?

Pourquoi pas ... Dans ce cas je pense plutôt qu'ils l'auraient formulé, et que Jean aurait renvoyé cette objection au chapitre 10.

22. Chapitre 14 verset 22 et 23 même question et en plus, la réponse boucle sur la question si on rapproche ce passage du chapitre 15 verset 16 qui aurait été la réponse

Je ne pense pas que la réponse soit au chapitre 15. Je crois que Jésus répond à la question, mais en profondeur : son oeuvre ne passe pas par une manifestation éclatante (ce que serait inévitablement une "manifestation au monde"), en puissance, majesté ou évidence. Son oeuvre passe par l'amour. Dieu désire aimer, et aimer le Fils, c'est aimer le Père. C'est d'aimer le Fils et d'observer Sa parole, qui réalisera le règne de Dieu.

23. Chapitre 14 versets 4 à 9 ; à mettre en rapport avec le verset 12 et au chapitre 15 le verset 7 et le tout avec le verset 16 : question 1 : si c’est tout ce qu’il obtient de ceux qu’il a choisi, n’a-t-il pas fait un mauvais choix ? Question 2 : n’est-ce pas pourquoi il n’y a plus de prodige et qu’il, peut craindre qu’il n’y ait plus la foi à son retour ?

Je ne saisis pas très bien votre question ... qu'est-ce qu'il obtient de ceux qu'il a choisi, au juste ?

[cmoi]

Vous êtes trop gentil, cher cmoi.

On me l'a souvent dit, mais je progresse pour l'être moins !!!!
Et...? Vous n'oubliez pas quelque chose...?

Je ne saisis pas très bien votre question ... qu'est-ce qu'il obtient de ceux qu'il a choisi, au juste ?

Ce que je voulais faire ressortir par ces 2 questions 22 et 23 c'est le contraste entre les promesses formidables de Jésus et l'incompréhension de ses disciples.
Jésus ira jusqu'à se plaindre que personne ne lui ait demandé où il allait, alors que Thomas l'aura fait (mais en pensant à un lieu, non à un état spirituel...)
Pour la 22, je ne pensais pas à quelque chose d'extraordinaire mais au fond c'est logique. Je pensais simplement à ce qu'il fasse lui-même ce que ses disciples feront après son ascension (avec l'exemple de Corneille, du ministre d 'Ethiopie, etc.)

[Carolus]

cmoi :

Carolus :
Vous êtes trop gentil, cher cmoi.

On me l'a souvent dit, mais je progresse pour l'être moins !!!!

« À cœur joyeux, santé florissante », cher cmoi.

cmoi :

Et...? Vous n'oubliez pas quelque chose...?

Pardon ! Un grand merci pour votre excellent exemple d’un jeu de mot.

- Tu es Pierre, et sur cette pierre je « prendrai mon repas » …

Votre exemple est un vrai jeu de mot, n’est-ce pas ?

J'aime ce champ. Et sur ce champ, je planterai un olivier.

L’exemple ci-dessus n’est pas un jeu de mot.

[Libremax]

Ce que je voulais faire ressortir par ces 2 questions 22 et 23 c'est le contraste entre les promesses formidables de Jésus et l'incompréhension de ses disciples.
Jésus ira jusqu'à se plaindre que personne ne lui ait demandé où il allait, alors que Thomas l'aura fait (mais en pensant à un lieu, non à un état spirituel...)
Pour la 22, je ne pensais pas à quelque chose d'extraordinaire mais au fond c'est logique. Je pensais simplement à ce qu'il fasse lui-même ce que ses disciples feront après son ascension (avec l'exemple de Corneille, du ministre d 'Ethiopie, etc.)

Bonjour cmoi,

Je ne pense pas qu'on puisse dire que Jésus se soit trompé sur ses disciples. La preuve en est que ce sont eux qui ont transmis son enseignement jusqu'à la rédaction des Evangiles. En revanche, leur niveau de compréhension a été très progressif, c'est certain. Les Douze ne comprenaient pas tout ce que Jésus leur disait, c'est un fait que tous les évangiles illustrent. D'ailleurs, la question de Philippe n'est pas vide de sens, même si elle est naïve. Par cette question, il montre bien qu'il sait que Jésus a un contact très privilégié avec le Père. Jésus lui redit l'unité du Fils et du Père, la non visibilité du Père, l'importance de croire.

Quant à savoir pourquoi il n'y aurait plus de prodige, ce n'est pas si simple que cela. Il y a de nombreux prodiges qui arrivent dans la vie des saints, y compris des saints très récents. Mais notre civilisation s'empresse de jeter le discrédit dessus. En ce qui me concerne, je suis ébahi par la dureté de coeur de notre société qui refuse catégoriquement de se pencher honnêtement sur la question.

Je retire la question 24 qui est stupide, et qui avait pour but de considérer qu’ils avaient bien peu pu profiter de cette amitié nouvelle, sinon lors de la dernière pêche miraculeuse. C’est dommage, car cela devrait donner le ton de la relation que nous devrions avoir avec Jésus, non ? Et sûrement différente de tous ces échanges que cet évangile nous raconte et qui sont plutôt âpres, même avec ses disciples (voir mes 2 questions suivantes).

Il peut y avoir des rapports rudes entre amis. Néanmoins, c'est sans doute à la lumière de ce type de relation qu'il faut lire tout ce que Jésus dit et fait à partir du moment où il dit ça. On attend aussi une certaine fidélité, une certaine confiance de la part d'amis. Cela explique peut-être pourquoi il continue à les houspiller.

25. Chapitre 16Verset 8 : que signifie ici le verbe convaincre ?

L'idée de ce verset est que le Saint-Esprit fera toute la lumière sur le péché, la justice, le jugement. Il fera apparaître clairement la vérité.

[cmoi]

je suis ébahi par la dureté de coeur de notre société qui refuse catégoriquement de se pencher honnêtement sur la question.

Je vous rejoins, chez moi c'est de la tristesse, mais je me dis aussi que cela ne les empêche pas d'avoir lieu, de répondre à leurs fins et que c'est le principal

Merci infiniment pour cet échange, de n'avoir pas retenu le coté un peu provocateur de certaines de mes questions, je n'ai pas toujours régi à vos réponses mais c'est qu'au fond j'étais d'accord et que cela me faisait du bien

[Carolus]

Libremax :

L'idée de ce verset est que le Saint-Esprit fera toute la lumière sur le péché, la justice, le jugement. Il fera apparaître clairement la vérité.

Merci de votre défense de l’intégrité de l’EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN, cher Libremax.

[Libremax]

Merci à vous aussi, Carolus et cmoi.
vous n'aviez pas d'autres questions à débattre sur les autres chapitres de St Jean ?

[Daïdalon]

Bonjour cmoi,

Le fait que ce soit le Christ qui soit la pierre angulaire - me semble en soi aussi correct.
Ma question sera donc la suivante : pourquoi a-t-il nommé Simon : Pierre ? Dans quel but et qu’a-t-il voulu dire ?
Dans l’original araméen , les 2 mots utilisés sont bien les mêmes (j’ai vérifié)…

Il y a un prestige particulier de l’Église de Rome parmi les autres Églises, puisque le siège épiscopal de cette ville se réclame de Pierre ; une pareille tradition pèse d’un poids considérable dans la piété de l’Église ancienne ; il existait donc un prestige de fait en faveur du siège romain, c'est certain. Mais si l’on replace le verset « tu es la pierre » dans le cadre du christianisme ancien, il signifie uniquement que la communauté nouvelle va se fonder sur Pierre, et non pas sur sa personne, mais sur sa foi, qui en sera l’assise.

C'est l'opinion de Saint Augustin quand il affirme que l'Église est fondée sur la pierre de laquelle l'apôtre Pierre reçut son nom (fundata est super petram, unde Petrus nomen accepit), de la même façon que le mot chrétien vient du nom « Christ » (christianus a Christo vocatur). Cette pierre, c'est le Christ lui-même, l'Église est bâtie sur le Christ (Petra enim erat Christus, I Cor. X, 4 ; ... fundatur in Christo, I Cor. III, 11). « Tous ils ont bu à la même source, qui était spirituelle, car ils buvaient à un rocher qui les accompagnait, et ce rocher, c'était déjà le Christ » (I Cor 10, 4) ; « Les fondations, personne ne peut en poser d'autres que celles qui existent déjà : ces fondations, c'est le Christ » (I Cor 3, 11).

Particulièrement intéressante est l'opinion du pape Grégoire le Grand († 604), qui ne doutait pas de la primauté spirituelle de son Église à son époque et défendait l'autorité du siège romain sans pour autant se représenter une hiérarchie strictement présidée par l'évêque de Rome. Ce sage homme repoussa à de nombreuses reprises l'appellation pompeuse de « pape œcuménique » que lui proposait le patriarche Euloge d'Alexandrie (superbæ appellationis verbum universalem, me papam dicentes). « Je vous prie de ne pas recourir, conversant avec moi, à semblable mot, car je sais qui je suis et qui vous êtes. Par le rang, vous êtes mon frère ; quant à l'autorité morale, vous m'êtes un père » (Loco enim mihi fratres estis, moribus patres). Saint Grégoire n'avait nullement une vision « vaticane » de la haute dignité de pape. Dans sa lettre à l'empereur byzantin Maurice, il le convainc du danger d'utiliser un « vocable aussi stupide et aussi altier » (stulto ас superbo vocabulo). Si dans l'Église quelqu'un s'orne de ce titre, occupant ainsi une position suprême et se faisant le juge de tous, l'Église sera ruinée si celui qui se sera dénommé « universel » tombe.
Comme l'écrit à ce sujet le théologien catholique Johannes Modesto « cet argument du pape Grégoire le Grand, frappant d'un point de vue œcuménique, jette une lumière intéressante sur le développement ultérieur dans le sens du dogme de l'infaillibilité et de la primauté juridictionnelle du pape ».
Le pape Grégoire termine sa lettre par une affirmation sans équivoque : « Je suis convaincu de ce que toute personne se dénommant grand-prêtre universel, ou désireux de s'affirmer comme tel, dépasse l'antichrist par l'orgueil (Ego autem fidenter dico quia quisquis se universalem sacerdotem, vel vocari desiderat, in elatione sua Antichristum præcurrit...).

[Gaudens]

Bonsoir Daidalon,
Pouvez-vous donner les références de vos citations de Saint Augustin et de Grégoire le Grand,SVP?

[Daïdalon]

Oui, excusez-moi.
Pour le pape Grégoire, vous pouvez consulter ce lien (en anglais) : https://documentacatholicaomnia.eu/01p/ ... 5D,_EN.pdf

En particulier les pages 266-67 du document :

Now I confidently say that whosoever calls himself, or desires to be called, Universal Priest, is in his elation the precursor of Antichrist, because he proudly puts himself above all others.

Grégoire Ier, lettre XXXIII, adressée à l'empereur Maurice

Pour Saint Augustin, voir ici : https://www.bibliotheque-monastique.ch/ ... /tr124.htm

p. 157-158 (à la toute fin du passage)

Car ce n'est point de Pierre que vient le nom de la pierre; mais le nom de Pierre vient de celui de la pierre; comme le nom du Christ ne dérive pas du mot chrétien ; mais le mot chrétien dérive du nom du Christ. Le Sauveur a dit : « Et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise », parce que Pierre avait dit : « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant (2) ». C'est donc sur cette pierre, dont tu as reconnu l'existence, que je bâtirai mon Eglise. En effet, la pierre était le Christ, et Pierre lui-même avait été établi sur ce fondement (3).

1. Matth. VI, 12. — 2. Id. XVI, 16-19. — 3. I Cor. X, 4.

Saint Augustin, Traité sur Saint Jean, CXXIV