Questions/réponses sur l'Évangile de Jean

[Carolus]

Daïdalon :

Pour le pape Grégoire, vous pouvez consulter ce lien (en anglais) : https://documentacatholicaomnia.eu/01p/ ... 5D,_EN.pdf


Pour Saint Augustin, voir ici : https://www.bibliotheque-monastique.ch/ ... /tr124.htm

Merci, cher Daïdalon.

[sophie lamomie]

Bonsoir, je tenais a vous remercier car ce fil est très intéressant à lire pour ma petite personne.

Ce que je voulais ajouter sur le fait de pourquoi les gens qui suivaient Jésus et ensuite le trahissaient pour la croix, ou pourquoi la foule n'écoutait pas et ne croyait pas malgré les évidences que Jésus est le Christ et Dieu.

Bah c'est que Dieu a son plan et ce qui devait être fait a été fait de cette façon; et cela a donné ces mystères à l'époque mais qui font que 2000 ans plus tard on se convertit, que l'Eglise catholique est encore là, qu'il y a encore de nombreux chrétiens qui suivent le Christ.

Quand on lit les évangiles, c'est miraculeux comme tout est à sa place et en harmonie avec l'espace temps....Tout a été fait suivant le plan de Dieu.

Bonne soirée

[Suliko]

Il y a un prestige particulier de l’Église de Rome parmi les autres Églises, puisque le siège épiscopal de cette ville se réclame de Pierre ; une pareille tradition pèse d’un poids considérable dans la piété de l’Église ancienne ; il existait donc un prestige de fait en faveur du siège romain, c'est certain.

Daïdalon,

Les chrétiens opposés au catholicisme utilisent depuis longtemps le fait que le pape Grégoire le Grand aurait refusé le titre de patriarche universel. Mais en fait, si on lit d'autres lettres de ce pape, on voit bien que son autorité était bien réelle, et pas seulement symbolique ou honorifique.
Voici par exemple ce qu'il écrivit aux évêques d'Alexandrie et d'Antioche :

Now eight years ago, in the time of my predecessor of holy memory Pelagius, our brother and fellow bishop John in the city of Constantinople, seeking occasion from another cause, held a synod in which he attempted to call himself Universal Bishop. Which as soon as my said predecessor knew, he dispatched letters annulling by the authority of the holy apostle Peter the acts of the said synod.

Voici une autre lettre, au sous-diacre Jean :

Inasmuch as it is manifest that the Apostolic See is, by the ordering of God, set over all Churches, there is, among our manifold cares, special demand for our attention, when our decision is awaited with a view to the consecration of a bishop. Now on the death of Laurentius, bishop of the church of Mediolanum, the clergy reported to us that they had unanimously agreed in the election of our son Constantius, their deacon. But, their report not having been subscribed, it becomes necessary, that we may omit nothing in the way of caution, for you to proceed to Genua (Genoa), supported by the authority of this order. And, inasmuch as there are many Milanese at present there under stress of barbarian ferocity, you must call them together, and enquire into their wishes in common. And, if no diversity of opinion separates them from the unanimity of the election — that is to say, if you ascertain that the desire and consent of all continues in favour of our aforesaid son, Constantius — then you are to cause him to be consecrated by his own bishops, as ancient usage requires, with the assent of our authority, and the help of the Lord; to the end that through the observance of such custom both the Apostolic See may retain the power belonging to it, and at the same time may not diminish the rights which it has conceded to others.

Enfin une lettre à l'évêque de Syracuse :

For as to what they say about the Church of Constantinople, who can doubt that it is subject to the Apostolic See, as both the most pious lord the emperor and our brother the bishop of that city continually acknowledge ? Yet, if this or any other Church has anything that is good, I am prepared in what is good to imitate even my inferiors, while prohibiting them from things unlawful. For he is foolish who thinks himself first in such a way as to scorn to learn whatever good things he may see.

Il y aurait encore d'autres exemples, mais à vrai dire, la question de la primauté de Rome a déjà été abordée sur ce forum, y compris par ma propre personne au cours d'un débat (houleux, hélas) avec un orthodoxe.
Par ailleurs, personne ne nie la centralisation qui s'est opérée en ce qui concerne l'usage de son autorité par Rome. Mais cette autorité, elle l'avait déjà en substance dès le début. Le père Fortescue explique tout cela mieux que moi dans son ouvrage "The early papacy".

[Carolus]

sophie lamomie :

Quand on lit les évangiles, c'est miraculeux comme tout est à sa place et en harmonie avec l'espace temps....Tout a été fait suivant le plan de Dieu.

Vous avez raison, chère sophie lamomie.

CEC 422 " Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la loi, afin de racheter les sujets de la loi, afin de nous conférer l’adoption filiale " (Ga 4, 4-5).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a racheté par son sang précieux, « afin de nous conférer l’adoption filiale ».

Remercions donc notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de tout notre cœur.

[cmoi]

Je remercie tous ceux qui hier ont souhaité ici me faire part de quelque chose.
Je ne sais quoi leur répondre sinon que j’en suis touché.

Je voudrais en profiter pour m’excuser auprès de Libremax de n’avoir pas répondu à sa dernière question.
Dans un premier temps, ce fut parce que j’hésitais à relancer le sujet par d’autres thèmes, car j’aurais bien évidemment des questions sur cet évangile et les autres, jusqu’à ma mort et sans doute au-delà, au sens où j’en suis interpellé. Ensuite, j’ai considéré qu’il était trop tard pour y répondre, que mon remerciement précédent l’avait déjà tacitement fait – et je le savais assez vertueux pour ne pas s’en formaliser.
La vérité c’est qu’au fond, nos avis sont trop proches pour nous permettre un vrai débat, il m’aurait fallu trop tordre ma pensée ou mon imagination pour parvenir à en susciter un, et je voulais conserver à ces échanges un ton de colloque à 2 voix puisqu’il n’y en eut pas d’autres, et dans ce contexte le prolonger aurait été me mettre en avant ce qui était à l’opposé d e ma démarche au départ. J’avais dés auparavant et à contre-cœur souhaité l’interrompre, lui n’y étant pour rien.

J’en profite pour exprimer à Gérardh mes regrets les plus profonds de la parole qui lui fut enlevée et ce que je déplore. J’y vois pour ma part plusieurs explications : la peur de l’oecuménisme, le manque de sûreté et de confiance doctrinale, ou par conséquent la peur de la vérité. Le résultat, c’est que ceux qui ont une pensée moins construite, non formée, plus critique ou fanatisée et faisant feu de tout bois, finissent souvent par animer les débats et empêcher qu’ils s’élèvent et soient fructueux.
Ce n’est pas l’idée que j’ai du dialogue, ni manifestement la sienne, et je le félicite pour sa persévérante humilité et sa discrète présence sur ce forum.

Enfin, mon cher Carolus, il n'est jamais trop tard pour répondre à mes questions, qui ont encore une grande importance pour moi qui en donnerai aussi à votre réponse. Si vous consentiez à le faire par MP, je puis vous garantir que j'en garderai le secret... (je veux parler de mon post du 15 octobre à 7H...( 15 ou 30) sur le pape.

[Néo Gaudens]

Bonjour Daidalon,
Merci pour les références.
Cela dit, en ce qui concerne Grégoire le Grand,vous citez une lettrre XXXIII envoyée à l'empereur Maurice:
"Pour le pape Grégoire, vous pouvez consulter ce lien (en anglais) : https://documentacatholicaomnia.eu/01p/ ... 5D,_EN.pdf



Now I confidently say that whosoever calls himself, or desires to be called, Universal Priest, is in his elation the precursor of Antichrist, because he proudly puts himself above all others.

Grégoire Ier, lettre XXXIII, adressée à l'empereur Maurice"


Je viens de parcourir le document et ne trouve qu'une lettre XXXIII(en effet) ,adressée à Romanus,Exarque de Ravenne (haut fonctionnaire impérial) , entre la lettre XXIX à Aristobulus et la lettre XXXIV adressée à Venantius,patricien de SYcaruse.Où se trouve donc cette lettre à l'empereur Maurice? Je ne vois pas.
Gaudens

[Carolus]

cmoi :

Enfin, mon cher Carolus, il n'est jamais trop tard pour répondre à mes questions, qui ont encore une grande importance pour moi qui en donnerai aussi à votre réponse. Si vous consentiez à le faire par MP, je puis vous garantir que j'en garderai le secret... (je veux parler de mon post du 15 octobre à 7H...( 15 ou 30) sur le pape.

Considérons donc votre question du 15 octobre, cher cmoi.

cmoi :

Pour être plus clair et ….., merci de répondre à une seule question (n'est-ce pas votre habitude ?) :

Pensez-vous qu’aucun homme ne serait capable, avec l’assistance du Saint Esprit, car elle est comprise dedans, de tenir le rôle que Jésus, selon l’Eglise catholique, a confié à Pierre et à ses successeurs ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est l’Emmanuel, " Dieu-avec-nous ", n’est-ce pas ?

Jn 14, 21 Celui qui reçoit mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père ; moi aussi, je l’aimerai, et je me manifesterai à lui.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se manifeste à ceux qui reçoivent ses commandements et les gardent.

Jn 14, 26 … le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.

C’est le Saint Esprit qui nous conduit dans la vérité.

Jn 16, 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière

Le Saint Esprit est une promesse pour tous les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Dieu a confié le rôle de nous conduire « dans la vérité tout entière » de l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ directement au Saint Esprit.

[cmoi]

Dieu a confié le rôle de nous conduire « dans la vérité tout entière » de l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ directement au Saint Esprit.

Vous vous doutez bien quelle est alors la question qu'une telle réponse appelle, à savoir "quelle est la responsabilité de l'Esprit-Saint dans la décision d'un conclave" ?

Pourquoi m'obliger à vous la poser ? Si vous n'avez pas l'intention d'aller au bout de votre réponse n'essayez pas de faire semblant, c'est encore plus cruel... C'est jouer avec bien plus que des mots (je reste soft).
Inutile également de déformer ma question, cela ne ferait que m'obliger à la reposer autrement en m'adaptant : la preuve ici même !
Ce genre de procédé n'est pas franc, n'est pas "digne d'un chrétien", si je peux me permettre...
Pas davantage que de ne pas répondre quand on a bien une réponse : c'est la seule chose de juste que dit votre réponse.

Ma question n'avait rien en soi d 'une question piège, ou alors il faudrait m'expliquer en quoi. elle est humble, benoîte et légitime, prend vos propos précédents au sérieux. Elle ne vous demandait pas une opinion, mais un "ressenti" profond et personnel, éventuellement une conviction, un "partage" dans la charité du Christ et la recherche de toujours plus de vérité, de ce qui vous en tient lieu.
Si vous reculez ne serait-ce qu'une fois devant la vérité, pourquoi en attendrait-on ensuite une de votre part ? C'est une chose qu'il vous faut comprendre et assumer dans la lumière.

Si vous n'êtes pas prêt à "aller au bout" de la lumière que vous proposez, pourquoi vous y avancer ? (nombreux textes d'évangile à l'appui... ce pour quoi j'ai ci-devant parlé de dignité... Jésus va encore plus loin que moi !)
D'obscurité ou d'équivoque, d'ambiguïté, il n'y a pas dans la foi chrétienne, ce n'est pas à vous que je devrais rappeler ces passages de l'évangile, par exemple celui de Luc chapitre 12 verset 3 !

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Dieu a confié le rôle de nous conduire « dans la vérité tout entière » de l’Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ directement au Saint Esprit.

Vous vous doutez bien quelle est alors la question qu'une telle réponse appelle, à savoir "quelle est la responsabilité de l'Esprit-Saint dans la décision d'un conclave" ?

Merci de votre question, cher cmoi.

Il y a trop d’exemples de papes que l’Esprit Saint n’aurait évidemment pas choisis.

Le cardinal Ratzinger en 1997 dans L'avvenire

D’après le cardinal Ratzinger (en 1997), « l’unique sécurité [que le Saint Esprit] nous offre, c’est que la chose ne peut pas être complètement “ruinée. » (https://www.reponses-catholiques.fr/ele ... rit-saint/)

[cmoi]

Mais ce n’est pas à cet homme que j’ai posé ma question, mais à vous. Or elle était différente et moins polémique, moins « périlleuse » et plus ouverte pour vous.
A savoir :Pensez-vous qu’aucun homme ne serait capable, avec l’assistance du Saint Esprit, car elle est comprise dedans, de tenir le rôle que Jésus, selon l’Eglise catholique, a confié à Pierre et à ses successeurs ?
Elle excluait d’ergoter sur la qualité de cette assistance que ce cardinal n’a pas niée en soi, elle était déjà au-delà…

[Carolus]

cmoi :

D’après le cardinal Ratzinger (en 1997), il « y a trop d’exemples de papes que l’Esprit Saint n’aurait évidemment pas choisis. » (https://www.reponses-catholiques.fr/ele ... rit-saint/)

Mais ce n’est pas à cet homme que j’ai posé ma question, mais à vous. Or elle était différente et moins polémique, moins « périlleuse » et plus ouverte pour vous.

Je suis d’accord avec ce que le cardinal Ratzinger (en 1997) a dit, cher cmoi.

cmoi :

A savoir :Pensez-vous qu’aucun homme ne serait capable, avec l’assistance du Saint Esprit, car elle est comprise dedans, de tenir le rôle que Jésus, selon l’Eglise catholique, a confié à Pierre et à ses successeurs ?

Il n’y a pas besoin d’un homme pour tenir le rôle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Jn 16, 7 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.

C’est le Saint Esprit qui remplace notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jusqu’à l’Avènement.

[cmoi]

Je suis d’accord avec ce que le cardinal Ratzinger (en 1997) a dit, cher cmoi.

Pourtant il est devenu pape. Auriez-vous dit "accepto" tout comme il l'a fait, ou cela vous aurait-il paru utopique ou hypocrite ou... que sais-je d'autre que je ne veux pas trop extrapoler pour vous laisser me surprendre

Il n’y a pas besoin d’un homme pour tenir le rôle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

C’est le Saint Esprit qui remplace notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jusqu’à l’Avènement.

Tenir le rôle n'est pas à proprement parler vraiment le remplacer, nous sommes d'accord, et cela suppose d'en bien définir le rôle justement, pour éviter des "appropriations excessives " ou débordements.
Comment verriez-vous ce rôle s'il devait être tenu par un seul, ce qui ne semble pas être votre préférence (mot que je préfère à avis pour permettre et ouvrir la discussion...) ?
Le Saint-esprit n'a-t-il pas besoin d'un organe humain pour s'exprimer ? Pas forcément d'un seul, assurément, mais il ne les utilise pas tous pareillement non plus, et n'est-il pas bon que pour certains leur rôle soit justement défini.

En tout cas, il s'observe qu'il n'a pas décidé de le faire par une voie miraculeuse.

L'orthodoxie en cela offre un exemple intéressant où la collégialité a permis de conserver une doctrine pure, avec parfois le risque d'un certain immobilisme, mais pas toujours. Mais à l'inverse, les anglicans offrent l'exemple du contraire !

Quelle est votre analyse ?

[Néo Gaudens]

Daidalon n'a pas répondu à a question de samedi au sujet de la lettre(faut-il dire supposée?) de St Grégoirele Grand à l'empereur Maurice,lettre que je ne retrouve pas dans la suite des traductions anglaises de ces lettres dont il nous a donné le lien en référence.

Certes je crois savoir que le Pape Grégoire s'était opposé à l'ajout '"oecuménique"(nuniversel, catholique) que le Patriarche de Constantinople de l'époque avait ajouté à sa titulature.Il est d'ailleurs curieux que cetraines querelles s'apaisent parfois toutes seules:les Papes actuels ,par courtoisie évangélique sans doute, n'ont aucun problème avec cette appellation de leur frère de Constantinople ,dont bien sûr ils ne déduisent rien au point de vue écclesiologique...
Mais le "wording"(le mot anglais va bien à ce texte traduit en anglais) me paraissait presque "trop beau" pour être a priori fiable à 100% sans vérification,si possible du texte latin ou grec original. Mais je suis peut-être trop méfiant.
En tous cas, désolé pour cette incise,qui n'a pas grand chose à voir avec l'Evangile de Jean

[Carolus]

Néo Gaudens :

Daidalon n'a pas répondu à a question de samedi au sujet de la lettre(faut-il dire supposée?) de St Grégoirele Grand à l'empereur Maurice,lettre que je ne retrouve pas dans la suite des traductions anglaises de ces lettres dont il nous a donné le lien en référence.

Daïdalon nous a donné la source pour le texte de Saint Augustin, cher Néo Gaudens.

Car ce n'est point de Pierre que vient le nom de la pierre; mais le nom de Pierre vient de celui de la pierre; comme le nom du Christ ne dérive pas du mot chrétien ; mais le mot chrétien dérive du nom du Christ. Le Sauveur a dit : « Et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise », parce que Pierre avait dit : « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant (2) ». C'est donc sur cette pierre, dont tu as reconnu l'existence, que je bâtirai mon Eglise. En effet, la pierre était le Christ, et Pierre lui-même avait été établi sur ce fondement (3).

1. Matth. VI, 12. — 2. Id. XVI, 16-19. — 3. I Cor. X, 4.

Saint Augustin, Traité sur Saint Jean, CXXIV

Voir ici : https://www.bibliotheque-monastique.ch/ ... /tr124.htm

D’après S. Augustin, « la pierre était le Christ », n’est-ce pas ?

[cmoi]

Cette citation de St Augustin faite par Daidalon éclaire certes ce que vous aviez voulu dire ainsi que Gérardh, et lui donne du sens, un sens que je pourrais résumer en paraphrasant un certain slogan par « nous sommes tous Pierre » et qui a le mérite de s’inspirer d’une interprétation de la sainte écriture faite par un des plus éminents docteurs de l’église.

Mais quand on a dit çà, on n’a pas effacé une tradition qui se manifeste par et dans la succession des papes. S'il y en a bien une d'incontestable historiquement, c'est bien elle et serait-elle contestée "dogmatiquement". On n’a pas effacé les remarques que je n’ai cessé de faire, sur l’air de : qu’est-ce que cela change concrètement ?
Si elle n'est pas juste, laquelle le serait et par quels signes?

Et on en arrive aux questions de mon dernier post ici et auxquelles je n’ai pas eu de réponse. Qui toutes traitent de ce que j’avais numéroté comme étant ma première question en espérant aboutir à un débat de fond intéressant dont nous ne sommes encore qu’au bord.
Que proposez-vous concrètement comme alternative d’amélioration pour l’unité des chrétiens – pour répondre à la prière du Christ au soir du jeudi Saint ?
C’est pourtant simple et vous ne cessez de laisser entendre avoir des choses à en dire mais que vous ne dites pas. Je vais finir par croire et considérer que c’est du bluff !