Le fondamentalisme et l'Eglise

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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jibrillatein
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Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » lun. 16 nov. 2020, 19:26

Bonjour,

En Terminale, je suis des cours de culture religieuse au lycée. Notre professeur (catholique et ayant fait des études de théologie), nous explique qu'il ne faut pas lire la Bible de manière littérale. Jusque là ça va, mais c'est la raison pour laquelle, entendez, pour ne pas être "fondamentalisme", il considère que les passages explicites de Saint Paul sur l'homosexualité ne sont pas à prendre dans un sens fondamentaliste.

Ma question est double : en rapport avec ce fil de discussion, comment avoir une lecture de la Bible non fondamentaliste en poursuivant une thèse "métaphorique" de la Bible à remettre dans le contexte de l'époque etc. ? J'ai l'impression que cela reviendrait à dire tout et son contraire... (Saint Paul dit ça, mais ce n'est pas vrai dans le contexte actuel etc.).
Question subsidiaire : comment lire les consignes de Saint Paul relatives à l'homosexualité ?
Je précise qu'il ne nous a pas donné son point de vue explicite, mais je vois la chose venir quand on parlera de la morale chrétienne...

Merci beaucoup !
Jibrillatein
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Carolus » lun. 16 nov. 2020, 21:08

jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
jibrillatein :
Bonjour,
Bonjour, cher jibrillatein. :)
jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
jibrillatein :

En Terminale, je suis des cours de culture religieuse au lycée. Notre professeur (catholique et ayant fait des études de théologie), nous explique qu'il ne faut pas lire la Bible de manière littérale.
Quant à votre professeur, veut-il être entendu de manière littérale ⁉️

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Suliko
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Suliko » lun. 16 nov. 2020, 21:51

Ma question est double : en rapport avec ce fil de discussion, comment avoir une lecture de la Bible non fondamentaliste en poursuivant une thèse "métaphorique" de la Bible à remettre dans le contexte de l'époque etc. ?
Un catholique doit s'en référer à l'enseignement de l'Eglise. Donc, s'il veut lire la Bible (ce qui n'est pas en soi obligatoire), il faut qu'il le fasse avec une Bible catholique, comprenant des commentaires autorisés (surtout lorsqu'il s'agit de l'Ancien Testament). D'une manière générale, il faut regarder du côté du consensus patristique, de saint Thomas d'Aquin et de ce qu'en disent les grands théologiens en général. Mais concernant l'homosexualité ou la morale en général, le Nouveau Testament n'offre pas à ma connaissance de difficultés particulières. Le sens obvie est le bon, et tant pis si cela va à l'encontre de la doxa actuelle en Occident. Lorsque saint Paul condamne les relations homosexuelles ou hors mariage, il n'y a d'ailleurs pas mille manières de le comprendre. La Parole de Dieu est ici limpide.

[commentaire supprimé, car jugement infondé. La modération]
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Altior » mar. 17 nov. 2020, 1:20

jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26

Ma question est double : en rapport avec ce fil de discussion, comment avoir une lecture de la Bible non fondamentaliste en poursuivant une thèse "métaphorique" de la Bible à remettre dans le contexte de l'époque etc. ? J'ai l'impression que cela reviendrait à dire tout et son contraire... (Saint Paul dit ça, mais ce n'est pas vrai dans le contexte actuel etc.).Question subsidiaire : comment lire les consignes de Saint Paul relatives à l'homosexualité ?
Je précise qu'il ne nous a pas donné son point de vue explicite, mais je vois la chose venir quand on parlera de la morale chrétienne...
Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par cmoi » mar. 17 nov. 2020, 7:42

jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
il considère que les passages explicitent de Saint Paul sur l'homosexualité ne sont pas à prendre dans un sens fondamentaliste.
Encore un mot en "iste". Comme ce mot (ni l'attitude) n'existait pas du temps de Paul, il faudrait le redéfinir et peut-être que sa thèse à lui en relève, non ?
jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
J'ai l'impression que cela reviendrait à dire tout et son contraire...
Tout comme vous, je crains que ce ne soit une façon habile de refuser une interprétation qui pourrait déplaire à certains, serait-elle même pas la nôtre, et juste pour se montrer ouvert d'esprit
jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
Je précise qu'il ne nous a pas donné son point de vue explicite, mais je vois la chose venir quand on parlera de la morale chrétienne...
Mon conseil : restez silencieux tant qu'il n'a rien dit d'explicitement contraire à l'enseignement de l'Eglise et même, encouragez-le à se confier davantage et creusez avec naïveté et candeur, esprit d'ouverture et bonheur d'apprendre, notez les "failles".
N'attaquez pas au premier écart et qu'en étant sûr de vous, par une argumentation claire et qui mette en cause son discours pris dans son intégralité, ce qui suppose que vous pensiez l'avoir "atteinte" et résolue.
Il ne vous faudra probablement pas "partir" de l'opposition homosexualité oui/non, mais de l'exigence de chasteté et de la sainteté du mariage "pour quoi faire", du péché capital de luxure et cela en présentant les choses de façon habile, non rigide, mais sous l'angle que nous sommes tous appelés à la sainteté et qu'il y a certes la miséricorde, mais qu'elle ne peut s'exercer que s'il y a reconnaissance de son péché

Tenez-nous au courant, notez son argumentaire ... nous pourrons vous donner des idées !

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par gerardh » mar. 17 nov. 2020, 9:10

__

Manières d'interpréter — Méthodes d'interprétation (Herméneutique)

Deux principes : 1) il est dangereux d’isoler un texte de son contexte, et 2) la Révélation constitue un tout. De la Parole il est dit : « Les jugements de l’Éternel sont la vérité, justes tous ensemble » (Ps. 19:9). Cette expression « tous ensemble » nous montre bien que le sens d’un passage doit être recherché en accord avec les vérités connues du Saint Livre. Ce double principe doit toujours nous guider dans l’examen d’une portion des Écritures. — Ceci dit on ne peut échapper à la Parole de l'apôtre Paul (1 Cor. 2:14) : «L'homme naturel ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement».

En insistant sur la prise en compte du contexte, nous entendons l'ensemble des textes avoisinant le passage considéré ; ce contexte-là est aussi Parole de Dieu, et fait aussi autorité. Un danger moderne est la contextualisation, qui veut prendre en compte le contexte historique, sociologique, coutumier, religieux, philosophique, etc. Quand on s'engage sur cette voie, la Parole de Dieu ne fait plus autorité.

Nous avons devant nous des hommes d’époques très anciennes, dans des civilisations très différentes de la nôtre. La question peut surgir dans notre esprit : Dans quelle mesure ce qui leur est dit, ce qui leur est demandé, ou ce qui leur arrive, nous concerne-t-il ? En fait, c’est une question fondamentale.

En face des déclarations de l’Ancien Testament qui sont, les unes à prendre littéralement et les autres à transposer ou même à ne pas nous approprier, nous pourrions nous sentir dépassés. Nous pouvons alors compter sur le Seigneur pour qu’il nous éclaire par son Esprit et par sa Parole elle-même, afin que nous en fassions une application juste.

__

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Carolus » mar. 17 nov. 2020, 18:10

jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
jibrillatein :

Notre professeur […] nous explique qu'il ne faut pas lire la Bible de manière littérale.
Jibrillatein
Ça dépend du passage en question, cher jibrillatein. :)
CEC 2844 Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (cf. 2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père et des hommes entre eux (cf. Jean-Paul II, DM 14).
Concernant le pardon, CEC cite S. Paul.
2 Co 5, 18 Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le Christ, et il nous a donné le ministère de la réconciliation.
Évidemment, concernant la réconciliation, il faut écouter notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 6, 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes.
Il faut lire cette parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de manière littérale. :coeur:

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » ven. 20 nov. 2020, 20:34

Bonsoir, et merci pour vos réponses !
Encore un mot en "iste". Comme ce mot (ni l'attitude) n'existait pas du temps de Paul, il faudrait le redéfinir et peut-être que sa thèse à lui en relève, non ?
Peut-être bien !
Tout comme vous, je crains que ce ne soit une façon habile de refuser une interprétation qui pourrait déplaire à certains, serait-elle même pas la nôtre, et juste pour se montrer ouvert d'esprit
Le fait est que même si nous sommes dans un lycée catholique breton, le fait religieux catholique est difficile à entendre. La plupart des élèves de l'option ne sont pas croyants mais cherchent la culture derrière (ce qui est déjà bien...). Il souhaite sûrement être prudent pour rendre son cours audible... quitte à jouer de quelques détours...
Mon conseil : restez silencieux tant qu'il n'a rien dit d'explicitement contraire à l'enseignement de l'Eglise et même, encouragez-le à se confier davantage et creusez avec naïveté et candeur, esprit d'ouverture et bonheur d'apprendre, notez les "failles".
N'attaquez pas au premier écart et qu'en étant sûr de vous, par une argumentation claire et qui mette en cause son discours pris dans son intégralité, ce qui suppose que vous pensiez l'avoir "atteinte" et résolue.
En réalité, vous avez raison. Le point compliqué de ce professeur est son ambiguïté : on ne sait pas de quel point de vue il se place. D'un point de vue général sur les textes bibliques, il regarde par ses yeux à lui, mais comme le cours n'est pas défini comme "catholique" il peut le faire (quoique parler de la Bible sans dire à quelle confession on appartient relève de l'élucubration, car l'Eglise seule est maîtresse de son enseignement sur la Bible). Ce que je lui reproche (et d'autres amis cathos), c'est qu'il entretient le flou dans sa manière de voir les choses : est-ce lui ou l'Eglise qui dit ça ? Ma crainte c'est que l'ensemble des élèves pensent que la doctrine de l'Eglise est sa doctrine...
Il ne vous faudra probablement pas "partir" de l'opposition homosexualité oui/non, mais de l'exigence de chasteté et de la sainteté du mariage "pour quoi faire", du péché capital de luxure et cela en présentant les choses de façon habile, non rigide, mais sous l'angle que nous sommes tous appelés à la sainteté et qu'il y a certes la miséricorde, mais qu'elle ne peut s'exercer que s'il y a reconnaissance de son péché
Tout à fait, et je pense que l'éclaircissement reposera sur l'éclairage magistériel de l'Eglise : il s'expliquera clairement sur son point de vue. Ou il dira qu'il observe la Bible de manière personnelle, protestante ou orthodoxe, mais qu'il dise de quel point de vue il se situe ! et nous pourrons débattre en sachant où nous sommes : dans la doctrine ou dans la remarque personnelle. Il a un peu tendance à se croire supérieur que bon nombre de prêtres... enfin, c'est mon ressenti !
Tenez-nous au courant, notez son argumentaire ... nous pourrons vous donner des idées !
Je n'y manquerai pas !

Bonne soirée,
Jb
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » ven. 20 nov. 2020, 20:37

Bonsoir, merci pour votre commentaire !
Ça dépend du passage en question, cher jibrillatein. :)
CEC 2844 Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (cf. 2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père et des hommes entre eux (cf. Jean-Paul II, DM 14).
Concernant le pardon, CEC cite S. Paul.
2 Co 5, 18 Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le Christ, et il nous a donné le ministère de la réconciliation.
Évidemment, concernant la réconciliation, il faut écouter notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Mt 6, 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes.
Il faut lire cette parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de manière littérale. :coeur:
Peut-être les enseignements doivent-ils être lu de manière littérale et les paraboles d'un point de vue littéraire (j'ai bien conscience de la lapadissade). QUoique, on peut bien lire un texte de plusieurs niveaux différents il me semble, quelqu'un saurait lesquels ?

Bonne soirée
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Fée Violine » ven. 20 nov. 2020, 20:45

on peut bien lire un texte de plusieurs niveaux différents il me semble, quelqu'un saurait lesquels ?
Les quatre sens de l'Écriture :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_se ... %89criture

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Carolus » ven. 20 nov. 2020, 21:24

jibrillatein a écrit :
ven. 20 nov. 2020, 20:37
jibrillatein :
Carolus a écrit :
mar. 17 nov. 2020, 18:10

Mt 6, 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes.

Il faut lire cette parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de manière littérale. :coeur:
Bonsoir, merci pour votre commentaire !
Je vous en prie, cher jibrillatein. :)

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par jibrillatein » sam. 21 nov. 2020, 12:50

Fée Violine a écrit :
ven. 20 nov. 2020, 20:45
on peut bien lire un texte de plusieurs niveaux différents il me semble, quelqu'un saurait lesquels ?
Les quatre sens de l'Écriture :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_se ... %89criture
Merci beaucoup Fée Violine ! je me souvenais l'avoir lu dans le Catéchisme de l'Eglise catholique, mais je n'avais pas réussi à le retrouver...

Bonne journée,
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par ademimo » dim. 22 nov. 2020, 3:51

jibrillatein a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:26
Bonjour,

En Terminale, je suis des cours de culture religieuse au lycée. Notre professeur (catholique et ayant fait des études de théologie), nous explique qu'il ne faut pas lire la Bible de manière littérale. Jusque là ça va, mais c'est la raison pour laquelle, entendez, pour ne pas être "fondamentalisme", il considère que les passages explicites de Saint Paul sur l'homosexualité ne sont pas à prendre dans un sens fondamentaliste.

Ma question est double : en rapport avec ce fil de discussion, comment avoir une lecture de la Bible non fondamentaliste en poursuivant une thèse "métaphorique" de la Bible à remettre dans le contexte de l'époque etc. ? J'ai l'impression que cela reviendrait à dire tout et son contraire... (Saint Paul dit ça, mais ce n'est pas vrai dans le contexte actuel etc.).
Question subsidiaire : comment lire les consignes de Saint Paul relatives à l'homosexualité ?
Je précise qu'il ne nous a pas donné son point de vue explicite, mais je vois la chose venir quand on parlera de la morale chrétienne...

Merci beaucoup !
Jibrillatein
Bonjour,
Il y a deux choses à distinguer, voire trois :
- ce qu'a voulu dire saint Paul (et ce que comprenaient ses contemporains)
- ce qu'enseigne l'Église aujourd'hui
- et entre les deux, comment ont évolué les positions de l'Église entre saint Paul et aujourd'hui.

De mon point de vue, les paroles de saint Paul n'ont pas à être "traduites" ou interprétées. Tout n'est pas forcément à passer au crible des quatre sens de l'Ecriture. Il est des moments où Paul adresse des sermons à une communauté et s'exprime très clairement. Voilà longtemps que j'y réfléchis. À une époque, j'essayais de trouver un sens qui ne heurte pas les préoccupations morales modernes. Mais non, ça ne fonctionne pas, à moins de tordre le bras au texte. De mémoire, Paul énumère un certain nombre de péchés, dont celui-ci. C'est donc à situer dans le contexte de l'époque et d'une communauté, le texte reflétant l'idée que l'on s'y faisait de ce genre de mœurs.

Aujourd'hui, l'Église enseigne-t-elle quelque chose de différent ? Hé bien, je ne crois pas. Si vous lisez le catéchisme, qui fait foi, il dit plus ou moins la même chose, mais en y mettant les formes voulues par la charité, en gommant au maximum toute idée de condamnation et de rejet.

Et il est difficile pour l'Église de faire autrement, sans acter formellement une prise de distance avec le texte. Mais on voit bien que les hommes d'Eglise ne sont pas tranquilles sur cette question et cherchent une issue. C'est bien ce qu'illustrent les propos du pape récemment. Et donc, au fond, c'est un peu comme si l'Église ne savait pas au juste où elle en est. Personnellement, je crois que nous traversons une époque de flottement sur le plan magistériel, où l'Église voudrait rejoindre les idées du siècle, mais sans avoir pu jusqu'ici sauter le pas. D'où l'embarras de ceux qui doivent enseigner la "culture religieuse". Il y a d'autres questions du même genre comme la croyance dans l'Enfer, le divorce, le célibat des prêtres, l'ordination des femmes, l'évolution des espèces, etc.

En fait, je comprends que l'Église hésite, car si elle se décidait à aller dans ce sens, elle romprait directement avec la Parole écrite, et ce serait l'aventure vers l'inconnue. Peut-être qu'elle n'y survivrait pas. Ou qu'elle serait conduite à un bouleversement complet, sans parler du risque évident de schisme de sa frange traditionnaliste. Le schisme serait même inévitable. La rupture serait consommée côté orthodoxes également. Les conséquences seraient colossales. Peut-être que tous les fidèles déserteraient, et que l'Église s'effondrerait totalement, revivant un second "Vatican II" qui viendrait donner le coup de grâce après les ravages causés par le premier.

Mais pour revenir au professeur de "culture religieuse", je trouve qu'il ne présente peut-être pas les choses du bon côté. Il n'y a aucun "fondamentalisme" à expliquer la position de l'Église. Votre soupçon qu'il chercherait à interposer sa vision personnelle entre vous et ce qu'il est censé transmettre me paraît très justifiée. Il vous présente l'Église comme il voudrait qu'elle soit, dans une sorte d'acte militant. Et ce parti pris montre bien à quel point les représentants de l'Église se sentent paumés depuis le dernier concile entre les avancées envisagées et celles qui ont réellement été actées.

Il aurait pu vous expliquer plutôt la notion de péché, pour relativiser la chose. Car si on reprend saint Paul, il énumère une série de péchés auxquels, finalement, aucun homme n'échappe vraiment. Qui n'est pas pécheur ? Elle est là, la culture religieuse du catholicisme. Un péché est "grave", et en même temps ne l'est pas tant que cela, puisque de toute façon, il est la condition de tout homme en ce monde. La sexualité, en particulier, est entachée de péché, en-dehors de la seule relation conjugale (et encore, même dans le cadre du mariage, elle reste sujette à suspicion. Il n'y a qu'à lire les explications compliquées et sinueuses de saint Thomas d'Aquin). Partant de là, les propos de saint Paul peuvent être relativisés. En cas de passage à l'acte, tout est pardonné au confessionnal, et donc personne n'est rejeté hors du troupeau.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Gaudens » mer. 25 nov. 2020, 14:14

Bnjour Cmoi et Ademimo,
Je découvre un peu stupéfait vos échanges (?) depuis 24 heures.
C'est vrai que vos tours d'esprit sont tellement opposés qu'il doit vous être difficile de vous entendre; mieux vaut ne pas vous laisser seuls si l'on veut profiter de ce que chacun de vous peut apporter à nos réflexions !

J'étais donc un peu perdu et suis revenu au message initial de jibrillatein :

"Ma question est double : en rapport avec ce fil de discussion, comment avoir une lecture de la Bible non fondamentaliste en poursuivant une thèse "métaphorique" de la Bible à remettre dans le contexte de l'époque etc. ? J'ai l'impression que cela reviendrait à dire tout et son contraire... (Saint Paul dit ça, mais ce n'est pas vrai dans le contexte actuel etc.)".

Si j'ai bien compris, sa perplexité, à partir de l'exemple de ce professeur de culture chrétienne aux propos ambigus, est de savoir jusqu'où on peut interpréter les textes bibliques sans en tordre abusivement le sens et l'intention, en particulier ceux concernant la morale ,donc bien souvent des textes pauliniens. Le mot "fondamentalisme" était bien à pendre au sens anglo-saxon du terme : respect absolu du sens littéral et refus d'en sortir .La question ne tournait pas autour de l'ecclésiologie et en particulier pas autour du Concile Vatican II.
Les divergences exégétiques et morales ne datent pas de ce concile bien qu'elles aient ensuite un peu explosées dans les années suivantes. A ce sujet il me semble que vous exagérez un peu, cher Cmoi, si je vous ai bien compris : l'explosion morale et mentale des années 1968 ne me parait pas directement (et assez peu indirectement) motivée par le Concile Vatican II : i l y avait ,dès le début des années 1960 , un état d'esprit qui se répandait dans le monde occidental économiquement développé : individualisme consumériste (la mentalité "c'est mon choix !" si vous voulez),une méfiance de l'autorité en général ,celle-ci étant supposée constamment brider et brimer l'individu, etc...Les interdits moraux ne pouvaient donc être vraiment admissibles par cette mentalité là , qui se répandait à toute allure à travers les créations cinématographiques et théâtrales, les romans et essais, sans compter l'oeuvre pernicieuse des messages publicitaires déjà obsédants qui surfaient là dessus .

Donc oui, la question est bien celle-ci : le monde occidental étant devenu ce qu'il est et la tentation forte de s'y conformer de la part d'hommes d'Eglise (voire de nous tous), jusqu'où peut on s'en rapprocher sans trahir? J'avoue ne pas avoir la réponse : par caractère, par fidélité à l'Eglise, par goût de la logique et de la cohérence (tout ce qui définit un conservateur, probablement) je suis très méfiant devant tout ce qui ressemblerait à une reddition à l'ennemi. Mais d'autres tempéraments ont le droit d'exister et s'exprimer à l'intérieur de l'enseignement de l'Eglise...dans une certaine limite probablement , que je ne connais pas et n'ai pas la charge de définir .

Honorat
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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par Honorat » lun. 28 déc. 2020, 12:30

Finalement, on ne saura pas quelle doctrine a le professeur dont il est question dans ce sujet. J'aurais aimé connaître ce qu'il enseigne à ses élèves en ce qui concerne l'homosexualité dans la Bible.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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