Le fondamentalisme et l'Eglise (hors sujet)

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Le fondamentalisme et l'Eglise (hors sujet)

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 6:44

Et donc, au fond, c'est un peu comme si l'Église ne savait pas au juste où elle en est. Personnellement, je crois que nous traversons une époque de flottement sur le plan magistériel, où l'Église voudrait rejoindre les idées du siècle, mais sans avoir pu jusqu'ici sauter le pas. D'où l'embarras de ceux qui doivent enseigner la "culture religieuse". Il y a d'autres questions du même genre comme la croyance dans l'Enfer, le divorce, le célibat des prêtres, l'ordination des femmes, l'évolution des espèces, etc.

En fait, je comprends que l'Église hésite, car si elle se décidait à aller dans ce sens, elle romprait directement avec la Parole écrite, et ce serait l'aventure vers l'inconnue. Peut-être qu'elle n'y survivrait pas. Ou qu'elle serait conduite à un bouleversement complet, sans parler du risque évident de schisme de sa frange traditionaliste. Le schisme serait même inévitable. La rupture serait consommée côté orthodoxes également. Les conséquences seraient colossales. Peut-être que tous les fidèles déserteraient, et que l'Église s'effondrerait totalement, revivant un second "Vatican II" qui viendrait donner le coup de grâce après les ravages causés par le premier.
Il vous présente l'Église comme il voudrait qu'elle soit, dans une sorte d'acte militant. Et ce parti pris montre bien à quel point les représentants de l'Église se sentent paumés depuis le dernier concile entre les avancées envisagées et celles qui ont réellement été actées.
N’y a-t-il pas eu Vatican II ? C’est vrai, cela a raté, mais le constat était juste. Et s’il y a eu ensuite tant de soubresauts sociaux, comme mai 68 en France, n’est-ce pas parce que ce changement d’Eglise a échoué ?
Il est un peu facile de considérer que les progressistes n’avaient pas la foi, voulaient détruire l’Eglise, étaient hérétiques, etc.
Il y a certes eu des abus et des personnes qui voulaient détruire glissés en leur sein (mais pas plus de pédérastie que chez les tradis et plutôt moins !), or certains progressistes étaient on ne peut plus « purs » et quand ils ont vu les dérives ils ont été obligés de se taire et de s’effacer, ce sont sans doute eux qui ont le plus souffert et non les tradis.

Des exemples à donner. Il y en aurait beaucoup. Par exemple ?
Les évangiles sont très clairs sur le fait de n’appeler personne « maître » ou « père », car nous n’avons qu’un père et qui est aux cieux. C’est toute la difficulté du « sage » chrétien, c’est qu’il est obligé d’avoir un rôle secondaire et de donner la première place à Jésus, qui a pourtant dit que le bon disciple finit par devenir maître comme son maître. Certes cela pourrait laisser une ouverture pour le « mon père » (en tout cas pas pour les « éminence » « Monseigneur » et autres titres…) Comment concilier tout cela, ne serait-ce pas plus conforme de s’appeler et de se considérer tous « frères » ou rien d’autre qu’amis, puisque c’est ainsi que Jésus voulut appeler désormais ses disciples avant de mourir ?

Ces types d’exemples sont certes des détails, mais il n’y a qu’à voir l’importance donnée aux détails par les traditionalistes (courant majoritaire sur ce forum ! où je ne crois pas avoir lu un seul « vrai » progressiste…)

Un autre ? La soutane… Pourquoi ce signe distinctif si tout le monde connaît son pasteur ? Ce qui était le cas quand elle se portait : un moyen de ne pas « mettre la main à la pâte » et de rester du côté des riches et des puissants, de ceux qui regardent et font faire par les autres ? En tout cas elle était bien gênante pour les courageux prêtres ouvriers. Le plus curieux, c’est que c’est alors quand elle était donc inutile qu’on la portait, et maintenant qu’elle le serait on ne la porte plus…
Il est évident que ces raisons données à son port et qui venaient s’ajouter à celle principale d’être « mis à part » pour le bon Dieu étaient artificieuses, et la principale non dénuée d’hypocrisie de par les avantages que cela conférait (respect, etc., à l’opposé du « témoignage » qui vient du martyr…)

Ces « petits » changements ont été jugés à tort « petits », car le symbole est puissant dans la religion, et ils auraient demandé plus de préparation et d’accompagnement, une présentation plus soignée, plus organisée et cohérente, pas sûr qu’il en aurait fallu moins, mais qu’ils soient plus cohérents et pas introduits « à l’essai », mais frontalement, massivement … peut-être.

La communion sous les 2 espèces, par exemple, était aussi une audace merveilleuse qui s’est heurtée avec la communion dans la main (qui l’a brisée).

Il était annoncé un rapprochement d’avec les orthodoxes, cela n’a pas été, et pour reprendre ici les thèmes annoncés (le divorce, le célibat des prêtres) je ne vois pas en quoi une évolution nous en éloignerait, au contraire !
Quant aux thèmes scientifiques, genre « évolution des espèces », le mieux serait de laisser cela aux scientifiques qui n’arriveront jamais à « prouver » le contraire de la vérité, et d’en rester à ce qui relève de la foi.
L’enfer, par exemple, ne pose aucun problème, ce qui en pose c’est le manque de courage et de zèle à en défendre philosophiquement/moralement l’idée, qui se défend très bien.

D’autres idées ? Plein… Exemple : Toutes ces canonisations, le travail que cela demande, est-ce bien dans l’esprit de « laisser les morts enterrer les morts » ? N’est-ce pas un moyen détourné d’avoir et d’obtenir encore des miracles parce que la foi des vivants n’y suffit pas ou plus ?

A quoi rime encore aujourd’hui ce que sont les commandements de l’Eglise, que pratiquement plus personne ne traite comme ils devraient l’être et qui sont une source d’hypocrisie ?

Le progressisme, ce n’est pas que le pape François, pas que la théologie de la libération, pas que l’abolition du latin, pas qu’une seule messe à minuit pour Noël ou que l’introduction d’instruments comme la guitare ou la flûte, pas qu’une seule nappe pour le maître autel ou le changement de son orientation, pas que des femmes à la lecture dans le chœur, pas que liturgique ou pastoral. C’est aussi de revenir aux sources du christianisme (eh oui ! plus peut-être même souvent que les tradis), aux fondamentaux, aux évangiles, à de nouvelles méthodes de prière, d’ascèse, d’étude des textes, c’est aussi plein d’autres choses comme l’importance donnée à la vraie vertu, au cœur, au refus (tant prôné par les évangiles) de ce qui relève des apparences, etc.
Non, le progressisme n’est pas en soi si hérétique, et oui, il a des lettres de noblesse et une foule de précurseurs qui sont des saints : saint Vincent de Paul, Saint François d‘Assise, et finalement la plupart des saints le furent à leur époque… et furent même saints à cause de cela

Quelques "sources" (certains les apprécient) :
Marc (7:6-13 voire 23) (et 12: 38-44)
Mathieu (23:5-12) pour les dénominations, en fait tout le chapitre 23 ensuite pour les apparences
Luc (6:40 ) pour le disciple qui égale le maître et (12: 22-59 ; 14;7-14)
Et plein d'autres qui ne se rapportent pas à ce que j'ai pris pour exemple, mais tout ce qui touche par exemple à la pauvreté, au non souci du monde...

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 11:39

Vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 12:00

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:39
Vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...
J'en conviens, c'est pourquoi j'avais cité votre texte anonymement.
Pas "vraiment" mais toutefois un peu et de façon approchante...
Ce qui vous laisse de la marge pour vous exprimer plus précisément que nous ne l'avons fait et peut-être finirons-nous par nous rejoindre !

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 12:11

cmoi a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:00
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:39
Vous ne répondez pas vraiment à ce que je disais...
J'en conviens, c'est pourquoi j'avais cité votre texte anonymement.
Pas "vraiment" mais toutefois un peu et de façon approchante...
Ce qui vous laisse de la marge pour vous exprimer plus précisément que nous ne l'avons fait et peut-être finirons-nous par nous rejoindre !
Nous rejoindre en quoi ? Nous ne parlons pas du même sujet ! D'un côté, je parle du décalage entre la position réelle de l'Eglise et celle du catéchiste qui enseigne un peu ce qu'il veut, et de l'autre vous prenez le parti de Vatican II, et de ses réformes. Ce n'est pas le même débat. Je ne suis pas en train de discuter du bien-fondé de Vatican II et de ses dérives. En fait, vous apparaissez bizarrement comme l'incarnation de ce catéchiste qui jette un voile honteux sur l'Eglise, alors qu'il est censé enseigner la "culture religieuse", c'est-à-dire l'apport culturel de l'Eglise dans la société, qu'il remplace par un discours qui lui semble plus présentable, mais qui est totalement de son invention. Vous êtes en train de nous dire, en gros, qu'il a raison d'agir de cette façon. Mais vous brûlez les étapes. Nous ne sommes pas en train de voir s'il a raison ou pas, mais de déterminer s'il a ou nous trafiqué le message. D'une certaine façon, vous nous confirmez que c'est bien le cas. Fin du débat. L'auteur nous faisait part de sa frustration de ne pas avoir accès à une connaissance, ce qui représente un certain problème. Enseigner, ce n'est pas militer et faire de la propagande.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 15:01

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:11
Nous rejoindre en quoi ?
Il est vrai que vous préférez l’opposition à la conciliation
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:11
Nous ne parlons pas du même sujet !
Cela sera vrai pour autant que vous le penserez. Dans ce cas restez seul avec vous-même et vos idées, mais le sujet ici n’a pas été posé par vous, et s’il ne vous a pas été interdit de l’élargir, pourquoi d’autres ne feraient-ils pas pareil ? Il n’y a pas que vous avec qui échanger !
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:11
D'un côté, je parle du décalage entre la position réelle de l'Eglise et celle du catéchiste qui enseigne un peu ce qu'il veut, et de l'autre vous prenez le parti de Vatican II, et de ses réformes.

Quelle caricature ! En quoi y est-il question de ce « décalage » dans votre propos que j’ai repris et que je recopie encore ici :
Et donc, au fond, c'est un peu comme si l'Église ne savait pas au juste où elle en est. Personnellement, je crois que nous traversons une époque de flottement sur le plan magistériel, où l'Église voudrait rejoindre les idées du siècle, mais sans avoir pu jusqu'ici sauter le pas. D'où l'embarras de ceux qui doivent enseigner la "culture religieuse". Il y a d'autres questions du même genre comme la croyance dans l'Enfer, le divorce, le célibat des prêtres, l'ordination des femmes, l'évolution des espèces, etc.

En fait, je comprends que l'Église hésite, car si elle se décidait à aller dans ce sens, elle romprait directement avec la Parole écrite, et ce serait l'aventure vers l'inconnue. Peut-être qu'elle n'y survivrait pas. Ou qu'elle serait conduite à un bouleversement complet, sans parler du risque évident de schisme de sa frange traditionnaliste. Le schisme serait même inévitable. La rupture serait consommée côté orthodoxes également. Les conséquences seraient colossales. Peut-être que tous les fidèles déserteraient, et que l'Église s'effondrerait totalement, revivant un second "Vatican II" qui viendrait donner le coup de grâce après les ravages causés par le premier.
Il s’agit bien d’une analyse qui ne tient pas du tout compte de ce catéchiste et de ce qu’il a dit et qui exprime votre opinion. Et si j’ai un peu extrapolé votre propos dans ma réponse, alors vous l’aviez fait bien davantage encore au regard du sujet de départ. Vous parlez « d’autres questions du même genre » alors qu’il n’y en avait encore aucune d’aucun genre, sinon se rapportant au texte sacré et non aux questions que vous soulevez vous
Si donc
Ce n'est pas le même débat .
c’est bien vous qui l’avez sinon lancé du moins autorisé. Et prétendre comme vous le faites ici que :
. Je ne suis pas en train de discuter du bien-fondé de Vatican II et de ses dérives. .
c’est jouer avec le feu et refuser l’histoire de l’Eglise. Non, bien sûr il ne s’agit pas de débattre du « bien fondé » de ce concile mais le sujet que vous posez y est historiquement fortement lié et je ne discutais pas du bien fondé de ce concile mais de la façon dont il s’est transformé et vous le savez très bien, ce qui restait dans le sujet. C’est d’ailleurs vous qui avez cité Vatican II, pas moi…
En fait, vous apparaissez bizarrement comme l'incarnation de ce catéchiste qui jette un voile honteux sur l'Eglise, alors qu'il est censé enseigner la "culture religieuse", c'est-à-dire l'apport culturel de l'Eglise dans la société, qu'il remplace par un discours qui lui semble plus présentable, mais qui est totalement de son invention. .
Et vous, en fait, vous insinuez des choses tout à fait déplacées pour seulement me blesser, alors que gentiment je donnais crédit à une partie de vos remarques en rebondissant dessus. Votre comparaison n’a aucun fondement : en quoi ai-je exprimé qu’il devait y avoir une honte ? Au contraire, j’ai dit y avoir eu lieu un essai de mieux et qui a échoué. On voit bien là dans votre interprétation vos propres présupposés. Par ailleurs, je ne parle pas moi de "culture" à l’égard de la société civile, c’est vous qui y revenez ici et non votre extrait que j’ai repris ni moi, pour me « remettre hors sujet » et encore une fois pour blesser.
Ce « catéchiste » aussi, admettons que ce que vous dites à son propos soit objectif, je ne vois pas en quoi j’aurais moi cherché à rendre présentable quoi que ce soit « de mon invention » puisque c’est plutôt le contraire : les progressistes ne voulaient-ils pas (c’est un exemple) abolir la soutane ?
Vous êtes dans la plus totale mauvaise foi. Si vous ne voulez pas dialoguer avec moi, ne le faites pas, mais inutile de cacher sous des mots des sentiments hostiles
Vous êtes en train de nous dire, en gros, qu'il a raison d'agir de cette façon. .
Pure contradiction méprisante de votre part puisque vous venez d’écrire que nous ne parlions pas du même sujet. En l’occurrence effectivement, je ne parlais pas du tout de ce catéchiste, mais de votre discours qui en avait dérivé : il a bon dos !
Mais vous brûlez les étapes. Nous ne sommes pas en train de voir s'il a raison ou pas, mais de déterminer s'il a ou nous trafiqué le message. D'une certaine façon, vous nous confirmez que c'est bien le cas. .
Ah Oui ? Et comment je confirme ? J’imagine bien qu’on envoyait au goulag sur/par de telles déductions spécieuses.
Je vous ferai remarquer qu’au dire du seul témoin ici valable, cet enseignant (plus que catéchiste) n’a encore rien trafiqué du tout ! Au contraire, il a exposé pourquoi il pourrait par la suite sembler le faire, autrement dit il a mis en garde et éveillé le sens critique. Démarche pour le moins sincère et qui pourra faire l’objet d’un débat ultérieurement. Ce sera à chacun ensuite d’en juger selon ce qu’il dira : c’est donc vous qui brûlez les étapes et qui lui donnez déjà tort !
Fin du débat. .
En effet, car vous ne vous débattez qu’avec vous-même
L'auteur nous faisait part de sa frustration de ne pas avoir accès à une connaissance, ce qui représente un certain problème. Enseigner, ce n'est pas militer et faire de la propagande.
L’auteur a un nom, et il ne nous faisait nullement part d’une frustration, mais d’une peur de voir son cours dévier de l’enseignement traditionnel et de ne pas s’y retrouver. Voire d’en être influencé en mal
Enseigner, ce n'est pas militer et faire de la propagande.
C’est juste, mais jusqu’à présent il n’y a rien de sûr concernant cet enseignant qui prouverait qu’il le fera..
Et de même que dialoguer ce n’est pas polémiquer avec morgue en refusant de voir ce qu’il y a de juste dans ce que l’autre dit et comment le compléter et lui apporter quelque chose de plus et de mieux.
Si par ailleurs vous voulez dire que mon propre post était militant et de l’ordre de la propagande, alors que dire des vôtres !

Vers quel nihilisme obscur voulez-vous nous entraîner ? Il y a quelque chose qui que je ne comprends pas, à moins que j’ai raté une étape : vous ne pouvez pas à la fois « vous en fiche », comme vous me l’avez il y a peu écrit et qui peut se comprendre dans la mesure où vous n’avez plus la foi, et sortir de telles tirades qui témoignent du contraire.
Voulez-vous fonder votre religion ?
On dirait que vous ne sauriez pas vivre sans votre ancienne culture chrétienne, et comme vous auriez compris que sans la foi, elle est creuse et s’écroule, alors il vous faut des croyants en face de vous pour vous défouler et vous valoriser - comme si cette culture serait votre seule valeur personnelle.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 15:37

Je ne comprends rien à vos récriminations... Quelle chicane me cherchez-vous ?
Je m'en vais prendre un bon café, et vous laisse à vos diatribes...

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 18:21

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 15:37
Je ne comprends rien à vos récriminations... Quelle chicane me cherchez-vous ?
Je m'en vais prendre un bon café, et vous laisse à vos diatribes...
Aucune chicane : je répondais à votre post qui prétendait démontrer que j’étais hors sujet et ainsi dévaloriser mon intervention, simplement parce que ce n’était pas ce que vous auriez, vous voulu voir traité. Mais vous n’étiez alors pas obligé de me répondre !
Le titre du sujet étant « le fondamentalisme et l’église », il déborde du cadre étroit où vous voulez soudain l’enfermer, la question posée au départ ayant eu ses réponses, et contrairement à vous je ne vous reprochais pas de l’avoir élargi.
Seriez-vous susceptible ? Vexé que votre post puisse « moins » intéresser à cause du mien? Simples questions…
Il est vrai que si j’étais un tiers, cette « chicane » que je ne crois pas avoir provoquée m’enlèverait toute envie de répondre à l’un ou à l’autre. Ce qui n’est le but de personne. J’espère que cela vous fera réfléchir car il est un peu facile de prétendre ne pas comprendre quand cela vous arrange.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 18:54

On est souvent dans le hors-sujet, avec vous. Je vous disais que je ne comprends pas votre message, ni les querelles que vous me cherchez. Et vous dites que je suis vexé, ce qui n'a rien à voir. Et tout, absolument tout, est comme ça dans vos messages.

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Re: Le fondamentalisme et l'Eglise

Message non lu par cmoi » mer. 25 nov. 2020, 6:55

Je pense le contraire à moins que cela ne relève d'un cas de possession.
Autre possibilité : cela relèverait d'un phénomène bien connu de la psychologie.
Certains criminels pris en flagrant délit nient encore leur geste. Ce qui a pour avantage de nous faire espérer l'existence de Dieu afin que justice soit faite - pour ceux qui ont besoin d'un aveu. Mai la justice humaine arrive assez souvent à ne pas se tromper malgré tout.
Et Son existence, il faut faire mieux que l'espérer, même si cela ne nous apporte ici-bas aucune consolation de cet ordre, il reste très secondaire.
A mon âge le doute a perdu ses promesses d'enchantement. Pour ces suggestions qui ne sont faites que à demi-mots, je préfère faire confiance en l'Esprit Saint qu'en Ademimo...

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