Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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cmoi
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 18:29

gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 14:57
J'ai toujours observé qu'il n'est fait mention d'aucune tentation concernant Marie
Vous avez probablement raison, si ce n'est la circonstance où Jésus doit reprendre avec douceur sa maman.
Vous pensez au recouvrement de l’enfant Jésus au Temple, ou à Cana ? Il y aurait aussi quand il parle de « ceux qui sont ses père, mère, etc. »
Finalement, vu sous leur angle humain, il y en aurait bien eue, mais je dirai qu’elles n’en étaient pas encore, mais qu’il ne tenait qu’à Marie que ces circonstances en deviennent, en effet. En quelque sorte, elle les évitait en les anticipant par une attitude de cœur. C’était bien ce à quoi je voulais faire allusion... tout semble alors facile mais répond à une haute exigence remplie.
Ce livre [de l’Apocalypse] en parle-t-il selon vous et comment/pourquoi ?
Je ne m’attendais pas à votre réponse, qui toutes contiennent en germe (ces citations) l’acceptation du martyr, mais finalement c’est normal...


J’ai apprécié votre « note » qui semble anticiper ici le « débat » qui a suivi votre post. Oui, nous ne devons pas craindre, ce qui est craindre autrement.

Je me demande parfois si le pire, ce ne serait pas de se retrouver dans une situation qui exclut que ce soit la réalisation de l’apocalypse, mais qui est une apocalypse (guerre de tranchées à Verdun, par exemple) car alors la motivation, le « moteur » qui nous fera tenir le coup ne peut plus être aussi facilement la foi, et nous pouvons nous sentir gagnés par l’absurdité, le désespoir, la folie...

Libremax a écrit :
mer. 05 mai 2021, 13:28
viennent les jours où refuser un avortement ou parler de l'Espérance qui nous habite sera un délit caractérisé. Je ne joue pas au grand prophète en le prétendant.
C’est effectivement une perspective que nous pouvons sentir s’avancer, mais... rien n’est impossible à la prière ! N’est-ce pas aussi une occasion pour nous y adonner et le vérifier ? Bien des choses se sont passées à l’Est avec le pape Jean-Paul II qui n’étaient pas prévisibles... Et sinon, c’est à quoi je pensais en parlant d’attitude de missionnaire pacifié (car « aide-toi, le ciel t’aidera »)
En synthèse, je dirai que nous pouvons l'envisager (faut pas être bête) mais non y croire, à moins que ce soit par un désir de purification en souhaitant de recevoir la grâce nécessaire, et sous réserve de prier pour que ce "nous" (car il ne faut pas penser qu'à soi) soit si possible évité.
Reste à cela la conclusion de la prière de Jésus avant son arrestation.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mer. 05 mai 2021, 20:23

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 18:29
Libremax a écrit :
mer. 05 mai 2021, 13:28
viennent les jours où refuser un avortement ou parler de l'Espérance qui nous habite sera un délit caractérisé. Je ne joue pas au grand prophète en le prétendant.
C’est effectivement une perspective que nous pouvons sentir s’avancer, mais... rien n’est impossible à la prière ! N’est-ce pas aussi une occasion pour nous y adonner et le vérifier ? Bien des choses se sont passées à l’Est avec le pape Jean-Paul II qui n’étaient pas prévisibles... Et sinon, c’est à quoi je pensais en parlant d’attitude de missionnaire pacifié (car « aide-toi, le ciel t’aidera »)
En synthèse, je dirai que nous pouvons l'envisager (faut pas être bête) mais non y croire, à moins que ce soit par un désir de purification en souhaitant de recevoir la grâce nécessaire, et sous réserve de prier pour que ce "nous" (car il ne faut pas penser qu'à soi) soit si possible évité.
Reste à cela la conclusion de la prière de Jésus avant son arrestation.
Oui, amen !
:sayo:

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mer. 05 mai 2021, 20:34

Cinci a écrit :
mer. 05 mai 2021, 14:12
Corsini voulait faire valoir, je pense, que cette «venue du Messie» dans l'Apocalypse ne concerne pas tant la Parousie, la seconde et dernière venue du Christ à la fin des temps, mais plutôt la première venue du Christ pour commencer et, comme «accessoirement», toutes les autres venues du Messie possibles et imaginables pour chacun. L'accent n'est pas mis de telle façon que l'on dirait «Le livre nous parle de l'annonce de la fin du monde, la venue du Messie à la fin des temps» mais plutôt «Le livre nous parle de Jésus, qui il est, ce qu'il fait, ce qu'il accomplit, puis comment il est toujours en position de venir à nous; hier, aujourd'hui et demain».

L'idée de la venue du Messie à la fin des temps ne se trouve pas éliminée, mais c'est "juste" que la structure du livre serait conçue pour englober cette dynamique de la venue en elle-même. Cette venue est aussi vraie en l'an 30 qu'elle le sera ensuite pour le père Maximilien Kolbe dans son bunker de la faim en 1941, pour nous autres aujourd'hui, d'autres demain et jusqu'à la fin.
M'moui...
Il écrit tout de même p.38 de l'édition du Seuil :
"Contrairement à une idée reçue, l'Apocalypse n'est pas une description de la seconde venue du Christ qui utiliserait, un peu au hasard, des amorces et des éléments tirés de la tradition biblique (en particulier, des des textes prophétiques et "apocalyptiques"), mais une exégèse ponctuelle de thèmes, de situations et de symboles "prophétiques" puisés à la tradition vétérotestamentaire prise dans son ensemble (Ecritures,législation, culte), afin de mettre en évidence le "témoignage" ainsi constitué de la venue historique du Christ et du sens de sa mission."

Si je comprends bien l'intention de Corsini, rien n'est dit dans l'Apocalypse qui concerne substantiellement l'eschatologie.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » jeu. 06 mai 2021, 0:54

Cinci a écrit :
mer. 05 mai 2021, 12:56
ademimo,

Je ne peux pas dire que j'aurais compris votre dernier propos. Il se peut que vous ayez raison. Pour le coup, ce sera juste moi qui aurait pu ne pas saisir.

Désolé.

:|
Le point de départ du drame humain est raconté sous la forme du mythe du péché originel. La faute d'Adam et Eve est d'avoir choisi de se séparer de Dieu pour dévaler dans la pente de l'orgueil, et de tout ce qui s'ensuit : l'homicide, qui commence avec Caïn, la recherche de la gloire et des vanités avec Babel, la fornication et les plaisirs à l'époque de Noé, etc.

Pour sauver l'humanité, le Père entretient un lien privilégié avec les justes qui recherchent sa face, et tournent le dos aux oeuvres "mauvaises". Cette alliance est consacrée au Sinaï avec la transmission de la Loi. Mais elle ne suffit pas à redresser l'homme qui parvient à trouver un moyen détourné pour satisfaire Dieu de façon formelle, tout en le trompant au fond de son coeur, ce qui se traduit par le manque de charité envers le prochain.

Tous les prophètes témoignent de ce manque de charité de ceux qui prétendent servir Dieu extérieurement et dans des rites de pure forme. La nouvelle alliance, passant par la conversion du coeur, est consacrée sur la Croix, et confiée en dépôt à l'Eglise. Mais la nature humaine ne change pas pour autant. L'Eglise doit donc veiller à guider les disciples sur la voie de conversion, chacun d'eux étant cependant responsable de son Salut, étant placé à la croisée des chemins à chaque instant de sa vie.

Voilà à grands traits l'histoire sainte. Sur le plan mystique, l'Eglise n'est autre que le Corps du Christ, dont les disciples sont les "pierres vivantes" qui composent le nouveau Temple. L'Eglise persécutée, c'est le Christ persécuté sur cette terre, et cette persécution a intimement lieu dans l'âme du disciple, que les légions d'anges et de démons se disputent dans un combat grandiose. Le Christ est persécuté lorsque le fidèle retombe dans son péché et tourne le dos à son Sauveur, ce qu'Adam a fait dans le Jardin d'Eden, ce que Caïn a fait en tuant Abel, ce que les hommes ont fait avant le Déluge, ce que le peuple saint a fait malgré les remontrances et les pénitences des prophètes. Rien n'a changé fondamentalement. C'est toujours le Christ qui est persécuté chaque fois que le Saint rejette le Salut pour retourner à ses oeuvres mauvaises, et son Temple souillé et profané.

Il y a deux types de persécution. La persécution extérieure, qui s'abat sur l'Eglise visible, sous la forme de persécutions politiques. Et la persécution intérieure, qui s'abat sur l'âme intime du fidèle. Le Christ nous a exhorté de ne pas craindre la première, mais la seconde.

Luc XII, 4-5 :
4 Je vous dis donc, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui après cela n’ont rien à vous faire davantage.
5 Mais je vais vous apprendre qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir ôté la vie, a le pouvoir de jeter dans l’enfer. Oui, je vous le dis, craignez celui-là.
(traduction Lemaistre de Sacy).

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardh » jeu. 06 mai 2021, 9:23

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Libremax, vous écrivez :
Il écrit tout de même p.38 de l'édition du Seuil :
"Contrairement à une idée reçue, l'Apocalypse n'est pas une description de la seconde venue du Christ qui utiliserait, un peu au hasard, des amorces et des éléments tirés de la tradition biblique (en particulier, des des textes prophétiques et "apocalyptiques"), mais une exégèse ponctuelle de thèmes, de situations et de symboles "prophétiques" puisés à la tradition vétérotestamentaire prise dans son ensemble (Ecritures,législation, culte), afin de mettre en évidence le "témoignage" ainsi constitué de la venue historique du Christ et du sens de sa mission."
Si je comprends bien l'intention de Corsini, rien n'est dit dans l'Apocalypse qui concerne substantiellement l'eschatologie.
Je ne suis pas d'accord. De fait, le plan de l'Apocalypse est indiqué à l'intérieur même du livre : "écrit les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et les choses qui doivent arriver après celles-ci" (1 :19). Aussi l'essentiel du livre est consacré à des choses futures.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardh » jeu. 06 mai 2021, 9:30

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Ademimo, vous écrivez :
Pour sauver l'humanité, le Père entretient un lien privilégié avec les justes qui recherchent sa face, et tournent le dos aux oeuvres "mauvaises". Cette alliance est consacrée au Sinaï avec la transmission de la Loi.
Oui, la Loi pouvait en théorie apporter le salut. Mais pour cela il fallait la respecter à 100 % (Jacques 2:10). Or, à part le Christ, personne n'a jamais pu le faire. Nous sommes donc tous condamnés par cette inobservation, et nous avons absolument besoins du sacrifice du Christ à la croix.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » jeu. 06 mai 2021, 10:40

gerardh a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 9:23
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Libremax, vous écrivez :
Il écrit tout de même p.38 de l'édition du Seuil :
"Contrairement à une idée reçue, l'Apocalypse n'est pas une description de la seconde venue du Christ qui utiliserait, un peu au hasard, des amorces et des éléments tirés de la tradition biblique (en particulier, des des textes prophétiques et "apocalyptiques"), mais une exégèse ponctuelle de thèmes, de situations et de symboles "prophétiques" puisés à la tradition vétérotestamentaire prise dans son ensemble (Ecritures,législation, culte), afin de mettre en évidence le "témoignage" ainsi constitué de la venue historique du Christ et du sens de sa mission."
Si je comprends bien l'intention de Corsini, rien n'est dit dans l'Apocalypse qui concerne substantiellement l'eschatologie.
Je ne suis pas d'accord. De fait, le plan de l'Apocalypse est indiqué à l'intérieur même du livre : "écrit les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et les choses qui doivent arriver après celles-ci" (1 :19). Aussi l'essentiel du livre est consacré à des choses futures.

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Bonjour Gerardh,
précisons bien que vous n'êtes pas d'accord ... avec ce que je pense de ce que pense Eugenio Corsini dans son livre "L'Apocalypse maintenant".

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » jeu. 06 mai 2021, 11:37

Bonjour ademimo,

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Avec ce dernier message que vous venez d'écrire, c'est plus clair. Très bien. Un beau message. Merci !

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » jeu. 06 mai 2021, 12:43

Pour reprendre mon article de Michaud qui analysait l'ouvrage de Corsini ...

Ici (la fin de l'article) :
«Le dernier paragraphe du livre de Corsini aborde explicitement la question de notre avenir et en donne, à mon avis, la seule réponse véritablement chrétienne. «Le passé est en fonction du présent : voilà ce que dit l'Apocalypse. Le présent, alors, est-il en fonction de l'avenir ? Oui, certainement. Mais avec une différence capitale : pour ce qui concerne l'achèvement du dessein salvifique de Dieu, tout «est accompli» (10, 7) , «C'en est fait !» (16, 17; 21, 6). Pour ce qui concerne l'avenir de l'homme, sa réponse en décide; l'avenir, en ce sens, est entièrement entre ses mains (Corsini, p. 307; le souligné est de moi [Jean-Paul Michaud]) L'avenir est remis à la responsabilité humaine. C'est dans cette lumière qu'il faut lire, à mon avis, les exhortations et admonestations de Jean, particulièrement dans le septénaire des lettres.

Ce qui n'exclut pas, comme le montre admirablement bien Corsini, «l'incessante venue spirituelle du Christ dans l'Église et en chaque croyant, sans quoi la première venue serait vaine» (p. 306) Cette première venue s'est inscrite dans l'histoire comme un événement (kairos) unique et non renouvelable. «Mais comme avant cet événement il y a eu une venue ininterrompue du Christ par la promesse et par le témoignage rendu à cette promesse, de même il y a une venue qui se réalise après, par l'accomplissement de la promesse et par la participation des hommes à cet accomplissement. Le Christ, en effet, n'est pas «Celui qui viendra», mais «Celui qui vient», qui vient toujours, dans le passé, dans le présent, dans l'avenir.

L'invocation intense qui termine l'Apocalypse, le «Viens, Seigneur Jésus !» transposant l'araméen Marana tha ! n'exprime pas, comme on le pense d'ordinaire, une impatience ou un désir ardent de la Parousie, mais plus simplement la «certitude que le bien de l'homme dépend toujours de la venue de Jésus» (Corsini, p. 305)

- Jean-Paul Michaud, «Sur l'Apocalypse de Jean, un ouvrage important», Science et Esprit, XXXVII/2 (1985), p. 247-250
Jean Paul Michaud (prêtre, société des Missionnaires Saints Apôtres, Université Saint-Paul, Ottawa) ajoutait ensuite une note récapitulative dans ce numéro de la revue. Il ajoutait :
Sommaire

L'auteur [de l'article; lui-même] voit dans L'Apocalypse maintenant d'Eugénio Corsini un ouvrage qui, pour la première fois peut-être, fournit une exégèse vraiment cohérente de l'Apocalypse de Jean. C'est dans les liens internes du texte et dans le recours constant à l'Ancien Testament que sont les clefs de lecture du livre de Jean. La venue de Jésus-Christ dont parle l'Apocalypse, c'est celle qui s'est réalisée progressivement au long de l'histoire depuis la création et qui a culminé dans l'événement ("kairos") de la présence historique de Jésus, de sa mort et sa résurrection. L'Apocalypse ne porte pas sur l'avenir : elle dit la profondeur de l'histoire que nous vivons maintenant et en raison de ce qui s'est accompli en Jésus-Christ.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » jeu. 06 mai 2021, 18:59

gerardh a écrit :
jeu. 06 mai 2021, 9:30
__

Ademimo, vous écrivez :
Pour sauver l'humanité, le Père entretient un lien privilégié avec les justes qui recherchent sa face, et tournent le dos aux oeuvres "mauvaises". Cette alliance est consacrée au Sinaï avec la transmission de la Loi.
Oui, la Loi pouvait en théorie apporter le salut. Mais pour cela il fallait la respecter à 100 % (Jacques 2:10). Or, à part le Christ, personne n'a jamais pu le faire. Nous sommes donc tous condamnés par cette inobservation, et nous avons absolument besoins du sacrifice du Christ à la croix.

__
C'est justement ce que je dis après, si vous lisez la suite du post.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardh » ven. 07 mai 2021, 14:54

__

Bonjour,

Plusieurs intervenants ayant indiqué leur vision d’Apocalypse 2 et 3, j’y rajouterais ce que j’en ai moi-même retenu :

Le sujet des lettres aux sept églises d’Asie a un caractère à la fois prophétique et historique.au sujet de la chrétienté, s’étendant depuis les temps apostoliques jusqu’à la fin. Ainsi, tout le livre de l’Apocalypse traite de choses qui doivent arriver bientôt, c’est-à-dire qu’il a un caractère prophétique en rapport avec des choses futures. Or Il est clair aussi que nous avons sept églises qui ont réellement existé, parmi d’autres à l’époque, dans la province d’Asie. Mais elles ont été choisies, car elles présentaient des traits moraux qui ont utilisés par le Christ pour montrer à l’avance l’état moral de la chrétienté, dans son ensemble ou dans un de ses aspects, à différentes périodes de son histoire.

Dans l’église d’Éphèse, nous avons un tableau de ce qui était vrai de toute l’Eglise à l’époque, et jusqu’en 167 après Jésus Christ environ. L’église de Smyrne présente ce qui était vrai de toute l’église au temps des persécutions romaines jusqu’à environ 313 après Jésus Christ. Dans l’église de Pergame, nous avons une condition différente correspondant à l’état de l’Eglise responsable après la fin des persécutions romaines, jusqu’à environ 600 après Jésus Christ Pendant ce temps, l’Eglise et l’Etat devinrent unis. Ce qui facilita les choses, mais mêla le saint et le profane (Ezéchiel 44 :23).

L’église suivante est Thyatire qui place devant nous la quatrième période de l’histoire de la chrétienté La période a commencé vers 600 après. Jésus Christ. Le Seigneur lui fait des reproches très sévères, mais ensuite de merveilleuses paroles d’approbation. La cinquième période nous est donnée dans l’état de l’église de Sardes qui présente la condition assez critiquable du protestantisme après la Réformation du début du 16ème siècle. Dans l’église de Philadelphie, nous avons un tableau prophétique d’une période de réveil dans l’histoire de l’Eglise. Cela a eu lieu dans la dernière partie du 18ème siècle et la première partie du 19ème siècle, quand Dieu a permis à un résidu de chrétiens fidèles de sortir de la torpeur du protestantisme. C’est la sixième période. L’église de Laodicée nous présente la septième et dernière phase de la chrétienté. Elle a commencé au 19ème siècle. C’est l’état de tiédeur, d’indifférence, de matérialisme et d’apostasie qui caractérisent un grand nombre aujourd’hui.

Je pense avec d’autres que les 4 églises, ou celles qui auront ces caractères, à savoir Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée, subsisteront jusqu’au retour du Seigneur.

Nous pouvons considérer ces lettres aux sept églises d’Asie de trois façons.(sans en exclure d’éventuelles autres, dont certaines ont par exemple été suggérées sur ce forum) :
(1) On peut les voir comme décrivant ce qui se passait effectivement dans ces différentes églises au moment où ces messages ont été écrits. C’est le point de vue historique.
(2) On peut les considérer du point de vue prophétique, comme déjà évoqué
(3) On peut les voir comme s’appliquant pratiquement à toute église ou individu à une période quelconque où son état correspondrait à celui décrit. C’est le point de vue pratique, avec des leçons pour nous-mêmes tirés de chaque église décrite.

En considérant ces lettres aux sept églises, nous trouverons un modèle général de cinq caractéristiques qu’on trouve presque chez toutes :
• La manière du Seigneur de se présenter
• L’approbation : dans la lettre à chaque église, le Seigneur fait l’éloge de ce qu’Il pouvait louer. S’Il a de quoi critiquer, censurer ou blâmer, Il commence par louer tout ce qui était bon
• Pour toutes ces sept églises sauf deux, la réprimande ou le blâme de ce que le Seigneur n’approuve pas
• L’appel ou la promesse « à celui qui vaincra »
• L’appel à écouter adressé à celui qui a des oreilles : et à considérer ce qu’Il a à dire au sujet de ce qui Lui plaît et de ce qui Lui déplaît. c’est l’appel adressé à l’individu pour qu’il soit exercé par ce que l’Esprit dit à toutes les sept églises, et non pas seulement à l’une d’elles.

Ensuite, une troisième partie du livre commence avec le ch. 4 v. 1, qui débute par les mots : «Après ces choses». Il n’est plus rien dit de l’Eglise sur la terre après Apocalypse 3 (si ce n’est au tout dernier chapitre). Notamment, les croyants rachetés sont vus dans le ciel aux ch. 4 et 5, et les noces de l’Agneau avec Son épouse, l’Église, ont lieu dans le ciel au ch. 19 (v.7-9).

--

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » ven. 07 mai 2021, 20:46

gerardh a écrit :
ven. 07 mai 2021, 14:54
__

Bonjour,

Plusieurs intervenants ayant indiqué leur vision d’Apocalypse 2 et 3, j’y rajouterais ce que j’en ai moi-même retenu :

Le sujet des lettres aux sept églises d’Asie a un caractère à la fois prophétique et historique.au sujet de la chrétienté, s’étendant depuis les temps apostoliques jusqu’à la fin. Ainsi, tout le livre de l’Apocalypse traite de choses qui doivent arriver bientôt, c’est-à-dire qu’il a un caractère prophétique en rapport avec des choses futures. Or Il est clair aussi que nous avons sept églises qui ont réellement existé, parmi d’autres à l’époque, dans la province d’Asie. Mais elles ont été choisies, car elles présentaient des traits moraux qui ont utilisés par le Christ pour montrer à l’avance l’état moral de la chrétienté, dans son ensemble ou dans un de ses aspects, à différentes périodes de son histoire.

Dans l’église d’Éphèse, nous avons un tableau de ce qui était vrai de toute l’Eglise à l’époque, et jusqu’en 167 après Jésus Christ environ. L’église de Smyrne présente ce qui était vrai de toute l’église au temps des persécutions romaines jusqu’à environ 313 après Jésus Christ. Dans l’église de Pergame, nous avons une condition différente correspondant à l’état de l’Eglise responsable après la fin des persécutions romaines, jusqu’à environ 600 après Jésus Christ Pendant ce temps, l’Eglise et l’Etat devinrent unis. Ce qui facilita les choses, mais mêla le saint et le profane (Ezéchiel 44 :23).

L’église suivante est Thyatire qui place devant nous la quatrième période de l’histoire de la chrétienté La période a commencé vers 600 après. Jésus Christ. Le Seigneur lui fait des reproches très sévères, mais ensuite de merveilleuses paroles d’approbation. La cinquième période nous est donnée dans l’état de l’église de Sardes qui présente la condition assez critiquable du protestantisme après la Réformation du début du 16ème siècle. Dans l’église de Philadelphie, nous avons un tableau prophétique d’une période de réveil dans l’histoire de l’Eglise. Cela a eu lieu dans la dernière partie du 18ème siècle et la première partie du 19ème siècle, quand Dieu a permis à un résidu de chrétiens fidèles de sortir de la torpeur du protestantisme. C’est la sixième période. L’église de Laodicée nous présente la septième et dernière phase de la chrétienté. Elle a commencé au 19ème siècle. C’est l’état de tiédeur, d’indifférence, de matérialisme et d’apostasie qui caractérisent un grand nombre aujourd’hui.

Je pense avec d’autres que les 4 églises, ou celles qui auront ces caractères, à savoir Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée, subsisteront jusqu’au retour du Seigneur.

Nous pouvons considérer ces lettres aux sept églises d’Asie de trois façons.(sans en exclure d’éventuelles autres, dont certaines ont par exemple été suggérées sur ce forum) :
(1) On peut les voir comme décrivant ce qui se passait effectivement dans ces différentes églises au moment où ces messages ont été écrits. C’est le point de vue historique.
(2) On peut les considérer du point de vue prophétique, comme déjà évoqué
(3) On peut les voir comme s’appliquant pratiquement à toute église ou individu à une période quelconque où son état correspondrait à celui décrit. C’est le point de vue pratique, avec des leçons pour nous-mêmes tirés de chaque église décrite.

En considérant ces lettres aux sept églises, nous trouverons un modèle général de cinq caractéristiques qu’on trouve presque chez toutes :
• La manière du Seigneur de se présenter
• L’approbation : dans la lettre à chaque église, le Seigneur fait l’éloge de ce qu’Il pouvait louer. S’Il a de quoi critiquer, censurer ou blâmer, Il commence par louer tout ce qui était bon
• Pour toutes ces sept églises sauf deux, la réprimande ou le blâme de ce que le Seigneur n’approuve pas
• L’appel ou la promesse « à celui qui vaincra »
• L’appel à écouter adressé à celui qui a des oreilles : et à considérer ce qu’Il a à dire au sujet de ce qui Lui plaît et de ce qui Lui déplaît. c’est l’appel adressé à l’individu pour qu’il soit exercé par ce que l’Esprit dit à toutes les sept églises, et non pas seulement à l’une d’elles.

Ensuite, une troisième partie du livre commence avec le ch. 4 v. 1, qui débute par les mots : «Après ces choses». Il n’est plus rien dit de l’Eglise sur la terre après Apocalypse 3 (si ce n’est au tout dernier chapitre). Notamment, les croyants rachetés sont vus dans le ciel aux ch. 4 et 5, et les noces de l’Agneau avec Son épouse, l’Église, ont lieu dans le ciel au ch. 19 (v.7-9).

--
Votre lecture est très partisane. On peut comprendre qu'en tant que protestant, vous vouliez voir dans l'Apocalypse l'annonce prophétique de la Réforme, reléguant l'Eglise catholique dans l'errance (et pourquoi pas dans la doctrine de Jézabel et de Balaam, tant qu'on y est), mais c'est totalement gratuit, partisan et non étayé (et un petit peu insultant pour les lecteurs catholiques de ce forum catholique, soit dit en passant. Je me demande si vous accepteriez que des forumeurs catholiques viennent écrire sur votre forum évangélique que vous êtes un adepte de Jézabel et du trône de Satan).

D'ailleurs, rien n'étaie non plus ce découpage en différentes périodes historiques censées correspondre à chacune des sept lettres. Si on prend, par exemple, la lettre à l'ange d’Éphèse, le propos est tellement général qu'il pourrait s'appliquer à l'Eglise prise dans toute son histoire, comme à n'importe quel cas particulier. Et la même chose peut être dite des autres "églises".

Maintenant, il y a tout de même une chose à prendre en compte. Lorsqu'on regarde un atlas antique, et qu'on recherche ces villes, on s'aperçoit qu'elles sont toutes situées sur une voie romaine qui fait un grand détour à travers l'Asie, et qu'elles sont énumérées exactement dans l'ordre où elles se succèdent sur un itinéraire partant d'Ephèse pour arriver à Laodicée, comme on peut le voir ici :
http://vieespoiretverite.org/propheties ... pocalypse/
Cet itinéraire pourrait faire penser à une tournée d'inspection.

On considère en général que l'ensemble de cette région, que certains appellent la "Phrygie occidentale", et qui est un regroupement de petites régions situées à l'ouest de la Phrygie, pays de plaine et de vallées longeant le littoral, adossé au massif anatolien qui s'élève aux portes de Laodicée, constitue le "domaine de Jean". J'ai sous les yeux l'ouvrage de Jean Daniélou, qui emploie ces expressions. Les apôtres se sont divisés l'empire romain en domaines d'évangélisation. A Jean était échu ce pays délimité par Ephèse, Pergame et Laodicée, et voisinait avec le domaine de Philippe, centré sur Hiérapolis, ville voisine de Laodicée et Colosses. Jean parcourait la région et en était le patriarche. Il y nommait tous les évêques. Le tout formait une communauté particulièrement fervente, très portée sur le millénarisme, l'attente de la Parousie imminente, et représentait la tendance "judaïsante" en conflit avec Paul. Ce dernier avait d'ailleurs rencontré quelques difficultés en parcourant ces villes.

Autre détail important. Pour Jean Daniélou, les "Nicolaïtes", partisans de "Jézabel", et autres adeptes de la "doctrine de Balaam" et des "profondeurs de Satan", ne sont autre que les premiers ferments du gnosticisme. Or, les traits particuliers du "christianisme asiate", et notamment son millénarisme apocalyptique judaïsant, ont pu favoriser cette dérive (une réaction aux espérances déçues, selon Daniélou). Ce n'est pas un hasard si les premières hérésies gnostiques, comme le montanisme, naissent justement dans cette région, précisément à Thyatire. Cette dérive est combattue dès son origine, et ce n'est pas non plus un hasard si elle trouve sur sa route Irénée de Lyon, originaire de cette même région. Irénée, disciple de Polycarpe, évêque de Smyrne, lui-même disciple de Papias, évêque d'Hiérapolis et disciple direct de Jean, prend en main la communauté de Lyon au lendemain d'une période de persécution romaine qui a pour cause le montanisme et ses excès. Tout est lié. Les Romains n'ont pas fait de distinction et ont considéré que les désordres suscités par les partisans de Montan étaient internes à l'Eglise. Et tout cela se passe à l'intérieur d'une communauté dont le foyer principal est dans le "domaine de Jean" (le clergé de Lyon s'inscrit dans la tradition asiate).

Donc, mon impression est que ce qui est visé principalement par Jean dans le passage en revue des villes de son "diocèse", ce qui le préoccupe au plus haut point, ce sont les dérives doctrinales qui annoncent le montanisme et le gnosticisme.

Le reste me paraît relever de l'exhortation généraliste à la foi chrétienne, dans la lignée de l'Evangile. Elle peut s'appliquer à une église en particulier (chacune des églises que Jean connaissait bien), à l'Eglise dans son ensemble à travers le monde et à travers toutes les époques, mais aussi à chaque fidèle en particulier.

Et je pense, personnellement, que les "anges" d'Ephèse, Smyrne, Pergame, etc., sont les chefs de ces églises, les "presbytres", nommés par Jean lui-même. ça me semble évident, parce que c'est bien évidemment à eux que Jean destine personnellement ses lettres. Mais après, ce n'est qu'une affaire de conviction personnelle.
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » ven. 07 mai 2021, 21:10

ademimo a écrit :
ven. 07 mai 2021, 20:46
Jean parcourait la région et en était le patriarche. Il y nommait tous les évêques. Le tout formait une communauté particulièrement fervente, très portée sur le millénarisme, l'attente de la Parousie imminente, et représentait la tendance "judaïsante" en conflit avec Paul. Ce dernier avait d'ailleurs rencontré quelques difficultés en parcourant ces villes.
On a pu cependant redire ici combien l'Apocalypse s'éloignait d'une vision imminente de la Parousie. Il y a des passages de Paul qui relativisent cette imminence. Quant à voir les communautés johanniques comme judaïsantes ... on voit ça où ? D'où vient cette idée ?
Il est bien plus probable au contraire que Jean, trop jeune encore lorsque les Apôtres se sont répartis les territoires d'évangélisation, ait pris la suite de Paul en Asie, notamment à Ephèse, pendant que ce dernier était retenu prisonnier à Rome.
Autre détail important. Pour Jean Daniélou, les "Nicolaïtes", partisans de "Jézabel", et autres adeptes de la "doctrine de Balaam" et des "profondeurs de Satan", ne sont autre que les premiers ferments du gnosticisme.
Oui, attention, le gnosticisme n'était pas la seule dérive, notamment dans les mouvements chrétiens judaïsants. Il y avait aussi la négation de la divinité de Jésus, le christianisme politique avec ses nombreuses branches.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » ven. 07 mai 2021, 21:58

Libremax a écrit :
ven. 07 mai 2021, 21:10
ademimo a écrit :
ven. 07 mai 2021, 20:46
Jean parcourait la région et en était le patriarche. Il y nommait tous les évêques. Le tout formait une communauté particulièrement fervente, très portée sur le millénarisme, l'attente de la Parousie imminente, et représentait la tendance "judaïsante" en conflit avec Paul. Ce dernier avait d'ailleurs rencontré quelques difficultés en parcourant ces villes.
On a pu cependant redire ici combien l'Apocalypse s'éloignait d'une vision imminente de la Parousie. Il y a des passages de Paul qui relativisent cette imminence. Quant à voir les communautés johanniques comme judaïsantes ... on voit ça où ? D'où vient cette idée ?
Il est bien plus probable au contraire que Jean, trop jeune encore lorsque les Apôtres se sont répartis les territoires d'évangélisation, ait pris la suite de Paul en Asie, notamment à Ephèse, pendant que ce dernier était retenu prisonnier à Rome.
Autre détail important. Pour Jean Daniélou, les "Nicolaïtes", partisans de "Jézabel", et autres adeptes de la "doctrine de Balaam" et des "profondeurs de Satan", ne sont autre que les premiers ferments du gnosticisme.
Oui, attention, le gnosticisme n'était pas la seule dérive, notamment dans les mouvements chrétiens judaïsants. Il y avait aussi la négation de la divinité de Jésus, le christianisme politique avec ses nombreuses branches.
Ce sont deux dérives opposées. D'après Jean Daniélou, la communauté chrétienne phrygienne possède déjà ces traits caractéristiques avant même que Paul la visite. Paul n'en est d'ailleurs pas l'évangélisateur initial. Et on remarquera que nul ne parle de Jean dans les Actes des Apôtres [EDIT : à partir de la persécution de Jérusalem] et dans tous les écrits pauliniens. On ne sait pas ce que devient Jean par la suite. Quant au jeune âge de Jean, franchement, on ne peut rien en conjecturer. Au lendemain de la Passion, il est membre du comité apostolique, le disciple que le Seigneur aimait et c'est à lui que ce dernier confie sa Mère avant d'expirer. [EDIT : au début des Actes des apôtres, il est fréquemment associé à Pierre pour représenter l'Eglise]. Que faut-il de plus pour être convaincu que - malgré son jeune âge - Jean possède une position éminente dans l'Eglise ? On situe généralement la mort du Christ vers l'an 33. Les voyages de Paul commencent aux alentours de 40. En quelques années, le christianisme a déjà essaimé dans tout l'Empire romain. Et bien sûr, les apôtres ne sont pas restés inactifs durant tout ce temps, puisqu'ils ont reçu le mandat express de répandre l'évangile par toute la terre.

D'ailleurs, Paul aussi est "jeune", à cette époque. Au moment du martyre d'Etienne, Paul est un tout jeune homme. Peut-être plus jeune que Jean. Ce n'est pas parce que dans l'iconographie Jean est présenté comme un adolescent imberbe et Paul comme un homme mûr au crâne dégarni et à la longue barbe que Paul était plus âgé que Jean. Paul était dans la force de l'âge au moment de son martyre vers 68. Mais vers 36, c'était un jeune homme.

Parmi les traits judaïsants de la communauté johannique, le plus connu est la tradition quartodécimaine qui célèbre la Pâque le même jour que dans la tradition juive. Elle se manifeste dans l'Evangile de saint Jean par une chronologie de la Passion qui lui est propre, et se distingue de celle des trois autres évangiles. Mais ce n'est qu'un trait parmi d'autres. Jean Daniélou évoque le millénarisme apocalyptique (comme dit dans mon post précédent). Et le Concile de Jérusalem montre bien que cette tendance était déjà lourde au sein de l'Eglise, puisqu'elle a suscité le premier concile de son histoire.

Et justement, vous faites bien de remarquer que Paul s'oppose à cette imminence de la Parousie. Mais cette vision de Paul n'était pas partagée uniformément, notamment par le courant judaïsant.
Dernière modification par ademimo le ven. 07 mai 2021, 23:56, modifié 3 fois.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » ven. 07 mai 2021, 22:21

Je n'ai jamais vu comment un commentateur pourrait s'y prendre, pour déterminer avec une bonne certitude ce que le terne «Nicolaïte» devait recouvrir à l'origine. J'ignore ce que feu Jean Daniélou aura pu dire à ce sujet. J'aurais aimé le savoir. Quelles preuves ou quel bon indice aurait-il pu penser avoir trouvés.

:?:

Merci pour la critique en tout cas, ademimo.


Pour l'emplacement

Le positionnement géographique des villes antiques concernées pourrait toujours expliquer les noms choisis, et l'ordre de succession dans l'énumération. Oui, c'est vrai.



Il serait assez simple d'imaginer, ensuite, que sur cette succession de communautés chrétiennes réelles, dans ces cités ainsi géographiquement disposées : Jean n'aurait eu qu'à y reporter sa lecture de l'Ancien Testament en superposition. Ce serait une manière de forger comme une sorte d'unité du peuple de Dieu, assimilant aussi bien l'ancien ou nouveau. Le drame des uns pouvant être tout aussi bien vécu par les autres. Et on rejoint ce que vous venez d'écrire sur l'universalité des critiques à distribuer.

Et Jean fait le tour de l'histoire sainte ayant précédé la venue de Jésus. Il se trouve que juste avant la venue de Jésus, le peuple se trouve en réalité dans un état d'impréparation totale à le recevoir. C'est vrai en l'an 30, ce serait sans doute aussi vrai pour d'autres en l'an 90 et ... et comme cela risque fort de l'être dans les derniers temps, plaçant ceux-ci dans l'année que l'on voudra ... 2033 ... 2100 ... etc.; dans le temps comme dans le temps.

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