La Vulgate ou Bible de la liturgie

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La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » mer. 12 mai 2021, 20:59

Bonsoir.
Je possède entre autre la Sainte Bible selon la Vulgate et la Bible de la liturgie dans sa version sans notes et avec notes explicatives.
Ce qui me chiffonne c'est que deux Bibles ayant la reconnaissance papale,se contredisent notamment dans les introductions de chaque livre et dans les notes.
La Vulgate comme les vieilles bibles protestantes, font grand cas au surnaturel, alors que la Bible de la liturgie, sacrifie à ce qu'on appelle lhistorico-critique.
J'en veux pour preuve. La Vulgate croit que le Pentateuque a été écrit par Moïse lui-meme, que les Evangiles ont été écrits par leurs auteurs, contrairement à la Bible de la liturgie, affirme que ce sont des disciples ou un courant pour le Pentateuque.
J'avoue mon désarroi, car les deux ont l'approbation des episcopats et du Vatican même.
Je ne sais que penser. Dois-je remiser au grenier une de mes bibles ?
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Altior » mer. 12 mai 2021, 22:12

Bonsoir,

Je sais bien ce que c'est la Vulgate. Par contre, la «Bible de la liturgie» c'est quoi ?

gerardh
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par gerardh » mer. 12 mai 2021, 22:33

__

Le mieux serait de pouvoir consulter les textes dans leurs versions en hébreu et en grec patristique les plus anciennes. Mais qui pourrait le faire, hors des spécialistes de la linguistique ?


___

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 13 mai 2021, 7:43

gerardh a écrit :
mer. 12 mai 2021, 22:33
__

Le mieux serait de pouvoir consulter les textes dans leurs versions en hébreu et en grec patristique les plus anciennes. Mais qui pourrait le faire, hors des spécialistes de la linguistique ?


___
Ce n'est pas tant dans les textes où ça coince, c'est dans les introductions et les notes.
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 13 mai 2021, 7:46

Altior a écrit :
mer. 12 mai 2021, 22:12
Bonsoir,

Je sais bien ce que c'est la Vulgate. Par contre, la «Bible de la liturgie» c'est quoi ?
La Bible de la liturgie est celle qui est utilisée pour les lecteurs de la messe, qui a été approuvée en 2013 par les episcopats du monde francophone et du Vatican. Elle à été rééditée en 2020 avec des notes explicatives.
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Ephraim » jeu. 13 mai 2021, 9:49

Deo Gratias a écrit :
mer. 12 mai 2021, 20:59
Bonsoir.
Je possède entre autre la Sainte Bible selon la Vulgate et la Bible de la liturgie dans sa version sans notes et avec notes explicatives.
Ce qui me chiffonne c'est que deux Bibles ayant la reconnaissance papale,se contredisent notamment dans les introductions de chaque livre et dans les notes.
La Vulgate comme les vieilles bibles protestantes, font grand cas au surnaturel, alors que la Bible de la liturgie, sacrifie à ce qu'on appelle lhistorico-critique.
J'en veux pour preuve. La Vulgate croit que le Pentateuque a été écrit par Moïse lui-meme, que les Evangiles ont été écrits par leurs auteurs, contrairement à la Bible de la liturgie, affirme que ce sont des disciples ou un courant pour le Pentateuque.
J'avoue mon désarroi, car les deux ont l'approbation des episcopats et du Vatican même.
Je ne sais que penser. Dois-je remiser au grenier une de mes bibles ?

Je pense que l'idéal est de ne pas s'occuper des notes et des intros de ces Bibles, pleines de raccourcis, de simplifications voir même d'hérésies, . Tout la théologie chrétienne des ces 2000 dernières années sont les seules notes qui vaillent! Toujours lire la Bible à la lumière de la Tradition et de l'enseignement de l'Eglise.
Souvent ces notes véhiculent des théories qui se retrouvent ringardisées à peine 10 ans après leur publication et qui ne reflètent que l'opinion du traducteur, ou de son école, il y a déjà eu sur ce site une longue discussion sur la Bible de Jérusalem...

La Bible Liturgique est très bonne je trouve, de plus c'est le texte que vous entendrez proclamer dans toutes les églises francophones. De toute façon, pour faire simple, aucune traduction n'est parfaite.

L'idéal étant d'étudier le latin et de lire la Vulgate dans le texte. Ce n'est pas si difficile, d'autant que le latin biblique est assez simple.
Cela demande du temps, mais les fruits que l'on en retire sont nombreux.

Mieux encore, si vous êtes vraiment motivé, initiez-vous au grec koine pour le Nouveau Testament! :)

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Altior » jeu. 13 mai 2021, 13:29

Deo Gratias a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 7:46
La Bible de la liturgie est celle qui est utilisée pour les lecteurs de la messe, qui a été approuvée en 2013 par les episcopats du monde francophone et du Vatican. Elle à été rééditée en 2020 avec des notes explicatives.
Mais alors, vous comparez une Bible d'avant LE Concile avec une Bible conciliaire. Là, vous avez toute l'explication à votre question.

L'une n'a rien à voir avec l'autre. Le texte est le même (ou à peu près, car après le Concile ils ont changé le texte de la Vulgate aussi). Pourtant, la foi qu'on prête au texte, en tant que parole de Dieu, n'est pas la même, d'où la différence entre les notes. Je pensais que cela vous est évident.

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par ademimo » jeu. 13 mai 2021, 14:18

Deo Gratias a écrit :
mer. 12 mai 2021, 20:59
Bonsoir.
Je possède entre autre la Sainte Bible selon la Vulgate et la Bible de la liturgie dans sa version sans notes et avec notes explicatives.
Ce qui me chiffonne c'est que deux Bibles ayant la reconnaissance papale,se contredisent notamment dans les introductions de chaque livre et dans les notes.
La Vulgate comme les vieilles bibles protestantes, font grand cas au surnaturel, alors que la Bible de la liturgie, sacrifie à ce qu'on appelle lhistorico-critique.
J'en veux pour preuve. La Vulgate croit que le Pentateuque a été écrit par Moïse lui-meme, que les Evangiles ont été écrits par leurs auteurs, contrairement à la Bible de la liturgie, affirme que ce sont des disciples ou un courant pour le Pentateuque.
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Bonjour,
Tout dépend de l'époque des "notes" en question. Si votre édition de la Vulgate date du XIXe siècle, vous aurez des notes qui reflètent la critique en cours à ce moment-là. Alors que si vous consultez une édition du XXe siècle, vous aurez une exégèse tenant compte, en effet, des recherches récentes. Que ces notes accompagnent la Vulgate ou la Bible liturgique, est sans importance. Aujourd'hui, plus aucun spécialiste de la Bible ne croit que le Pentateuque soit l’œuvre de Moïse en personne.

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 13 mai 2021, 15:45

Si je comprends bien, la Bible traduction liturgique est une très bonne bible, qui tient compte des dernières avancées de la science biblique.
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par ademimo » jeu. 13 mai 2021, 16:24

Deo Gratias a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 15:45
Si je comprends bien, la Bible traduction liturgique est une très bonne bible, qui tient compte des dernières avancées de la science biblique.
La question de la traduction est encore un autre sujet. C'est presque une affaire d'idéologie. Les plus anciennes bibles sont latines et grecques. La plus ancienne bible latine remonte au Ve siècle, je crois. Les bibles hébraïques sont plus récentes (Xe siècle). Les traducteurs modernes (depuis la Renaissance côté protestant, et depuis la fin du XIXe côté catholique) considèrent que - par idéologie, à mon avis - la source hébraïque est plus "fidèle" au "texte d'origine" (alors qu'elle est plus récente, ce qui est quand même paradoxal). S'ajoute un présupposé anti-latin, par une espèce de masochisme culturel anti-occidental : l'herbe est toujours plus verte dans les contrées lointaines. L'Occident est obsédé par sa décadence, et va toujours chercher dans les pays exotiques une supposée authenticité qui lui ferait défaut. Résultat : les traducteurs modernes placent dans leur ordre de préférence en premier la bible hébraïque, en second les sources grecques, et en tout dernier les sources latines (supposées les moins fidèles, et tant pis si c'est l’œuvre de saint Jérôme qui y a consacré la totalité de son existence en travaillant au plus près des sources de son époque !). Ce qui amène à un vaste remaniement du corpus.

A partir de là, chacun aura ses préférences en fonction de son adhésion à cette idéologie. Pour ma part, je ne vois pas pourquoi la bible hébraïque serait plus honnête ou fidèle que les deux autres. Je pense qu'un catholique peut, en outre, avoir un minimum confiance en l’œuvre de saint Jérôme, validée par l’Église pendant 1500 ans, ou alors il faut être cohérent et arrêter d'être catholique, il me semble ! Ensuite, si on veut prendre un peu de distance, on peut considérer que, de toute manière, il n'existe pas de "vraie Bible", et que chaque version a correspondu à ce qu'en attendait la doctrine du moment. Donc pour ma part, je préfère la Bible de Lemaistre de Sacy, parce qu'elle est bien écrite, et qu'elle suit assez bien la Vulgate, tout en sachant qu'elle peut diverger du grec. Peut-être que le grec est plus proche des sources pour ce qui concerne au moins le Nouveau Testament. Mais il faut lire le grec..., ce qui n'est pas mon cas, hélas. Donc c'est bien de disposer d'une seconde Bible qui tienne compte de la Septante. C'est le cas de la Bible de Jérusalem (édition des années 1970), assez richement annotée. Les notes sont très éclairantes sur les choix de traduction, ce qui permet au lecteur de se faire son opinion. Avec la Sacy, et la Bible de Jérusalem, on arrive à avoir un éclairage intéressant sur la Vulgate latine de saint Jérôme et sur les versions grecques et hébraïques. Mais c'est mon choix personnel. A chacun de se concocter ses propres éditions de référence, après tout.

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Ephraim » jeu. 13 mai 2021, 17:32

En théorie, un catholique ne devrait utiliser que des Bibles revêtues de l'imprimatur, ce que n'a pas la Sacy, accusée d'être une Bible janséniste.
La Bible officielle de l'Eglise catholique, dans les pays francophones est la Traduction officielle liturgique.
La Bible de l'Eglise catholique dans son histoire, au cours des quinze derniers siècles est le Vulgate de Saint-Jérôme. Son rôle fut réaffirmé par le Concile de Trente.

Toutes les autres sont des traductions, plus ou moins heureuses, dont certaines sont acceptées par l'Eglise.

Donc si vous cherchez une "vraie Bible catholique", soit vous pouvez prendre la Liturgique, soit la Vulgate si vous lisez le latin.
Et il est en effet très utile de ne pas pour autant dédaigner les autres versions, pour se faire une idée de la complexité du texte.

Ademino, je partage votre intérêt pour la Vulgate, qui est ma Bible de référence, mais je n'irai pas pour autant accuser le masochisme occidental pour expliquer le recours au grec et à l'hébreu, qui furent les langues de rédaction de la Bible et dont la Vulgate est la traduction.
Lorsque l'on s'intéresse à la Bible, l'étude du grec et de l'hébreu est indispensable.

La théorie de la falsification du texte hébreu par les massorètes est fréquente, on a pu la lire à de nombreuses reprise sur ce forum, j'attends toujours qu'on me fournisse des exemples précis....

Je me permets au passage de citer l'encyclique " Divino afflante spiritu" :

" 20. Il appartient, en effet, à l'exégète de chercher à saisir religieusement et avec le plus grand soin les
moindres détails sortis de la plume de l'hagiographe sous l'inspiration de l'Esprit Divin, afin d'en pénétrer plus profondément et plus pleinement la pensée. Qu'il travaille donc avec diligence à s'assurer une maîtrise chaque jour plus grande des langues bibliques et orientales, et qu'il étaye son exégèse avec toutes les ressources que fournissent les différentes branches de la philologie. C'est cette maîtrise que saint Jérôme s'efforçait anxieusement d'acquérir suivant l'état des connaissances de son temps ; c'est à elle qu'aspirèrent avec un zèle infatigable, et non sans un réel profit, plusieurs des meilleurs exégètes des XVIe et XVIIe siècles, bien que la science des langues fût alors très inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui. C'est en suivant la même méthode qu'il importe d'expliquer le texte primitif qui, écrit par l'auteur sacré lui-même, a plus d'autorité et plus de poids qu'aucune version, même la meilleure, ancienne ou moderne ; ce en quoi on réussira sans doute avec plus de facilité et de succès si l'on joint à la connaissance des langues une solide expérience de la critique textuelle."

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Ephraim » jeu. 13 mai 2021, 17:41

gerardh a écrit :
mer. 12 mai 2021, 22:33
__

Le mieux serait de pouvoir consulter les textes dans leurs versions en hébreu et en grec patristique les plus anciennes. Mais qui pourrait le faire, hors des spécialistes de la linguistique ?


___

Qui pourrait le faire? A peu près n'importe qui de motivé! Cela demande du temps et du travail, mais rien d'insurmontable.
L'hébreu est une langue un peu déroutante pour nous autres latins, mais passionnante à apprendre.
Le grec du Nouveau Testament n'est pas le grec d'Homère ou Aristote, il se comprends bien plus facilement, son vocabulaire est assez limité, inutile d'apprendre le Bailly par coeur pour pouvoir le lire.

N'importe quel petit juif français de 7 ans apprend l'hébreu dans sa yéshivah. Inutile d'être un grand linguiste pour en faire autant. Rien n'est insurmontable.

Sans compter qu'il existe de nos jours de nombreux livres et ressources, adaptés à tous les niveaux pour commencer l'apprentissage de ses langues!

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 13 mai 2021, 17:45

Chers amis, merci pour vos réponses, très éclairantes.
Je possède également la Bible de Port-Royal, dont j'apprécie le style.
Quant à la Vulgate, j'en ai une traduction parue en 2019 aux éditions DFT. Je l'aime beaucoup.
Pour la Bible traduction liturgique, j,apprecie son style poétique. De plus, j'aime à penser qu'elle est un peu la Vulgate contemporaine du fait qu'elle a reçu l'imprimatur des évêques francophones et la recogniatio du St Siège.
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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Ephraim » jeu. 13 mai 2021, 17:50

Deo Gratias a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 17:45
Chers amis, merci pour vos réponses, très éclairantes.
Je possède également la Bible de Port-Royal, dont j'apprécie le style.
Quant à la Vulgate, j'en ai une traduction parue en 2019 aux éditions DFT. Je l'aime beaucoup.
Pour la Bible traduction liturgique, j,apprecie son style poétique. De plus, j'aime à penser qu'elle est un peu la Vulgate contemporaine du fait qu'elle a reçu l'imprimatur des évêques francophones et la recogniatio du St Siège.
Cette traduction Liturgique a en effet vocation à devenir la Vulgate contemporaine dans les pays francophone.
Maintenant si ils pouvaient nous en faire une édition maniable, avec une belle typographie...

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Re: La Vulgate ou Bible de la liturgie

Message non lu par Deo Gratias » jeu. 13 mai 2021, 18:01

Ephraim a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 17:50
Deo Gratias a écrit :
jeu. 13 mai 2021, 17:45
Cette traduction Liturgique a en effet vocation à devenir la Vulgate contemporaine dans les pays francophone.
Maintenant si ils pouvaient nous en faire une édition maniable, avec une belle typographie...
J'en possède deux exemplaires. Celle de 2013 sans notes ou presque assez jolie, en similicuir marron foncé et marron clair, avec un boîtier assez solide. L'autre je viens de me l'offrir. Elle est compacte, couleur caramel et tranches or. Elle possède 25.000 notes plus explicatives qu'exegetiques.
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