Bonjour Invité,
Vous soufflez le chaud et le froid pour proposer maintenant un message qui me semble hétérodoxe parce que vous y ramenez votre mise en doute de la divinité ou de l’humanité du Christ que vous ne semblez pas parvenir à considérer ensemble.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Xavi a écrit :Je ne comprends pas la distinction que vous essayez de considérer. Se dépouiller des attributs divins ou renoncer à sa gloire divine, cela me semble deux points de vue ou deux expressions pour une même réalité.
J'établis au contraire une distinction puisque la gloire de Dieu est à mon sens une réalité qui diffère des attributs que sont par exemple l'omniscience et l'omnipotence. À la lumière de cette épître de Saint-Paul, diriez-vous que Jésus s'est seulement dépouillé de sa magnificience divine (= sa gloire), comme je le lis, ou également de tout ce qui est le propre de Dieu (comme les deux attributs cités ci-dessus) ?
Il me semble que ce sont des distinctions sans pertinence. Le Christ est Dieu mais il s’est dépouillé de tout ce qui est nécessaire pour être un vrai homme, en tout semblable à nous sauf le péché, comme l’indique le texte biblique que vous avez vous-même cité. Je ne pourrais que répéter les messages précédents.
Il est vain de chercher davantage de distinctions qui risquent d’affaiblir la perception de sa divinité ou de son humanité. Il est manifeste qu’il s’est dépouillé de sa gloire autant que de son omniscience et de son omnipotence.
Le Christ n’avait pas l’omniscience dans son humanité. Ainsi, pour la fin des temps, Jésus a déclaré à ses disciples «
Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père. » (Mc 13,32) et le Catéchisme de l’Église nous confirme que «
Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7). » (CEC n° 472)
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
À partir du moment où Dieu fait homme serait dépourvu de tout ce qui est le propre de Dieu, je ne conçois pas comment il lui serait possible de continuer d'exister en tant que Dieu. Que lui resterait-il de divin ?
Tout comme un homme qui renoncerait à sa conscience et à sa raison cesserait d'exister comme homme. Plus rien ne le distinguerait dès lors du règne animal. Quel homme serait-il ?
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Pensez-vous que les vieillards séniles ont cessé d’être des hommes ? Bien sûr que non !
Qu’est-ce qui distingue l’homme ? Mais, voilà qui nous ramène à Adam et Ève. Nous sommes des êtres produits par l’union d’un souffle divin dans un corps qui fait de nous des âmes spirituelles capables de partager la vie éternelle de Dieu et, inversement, permettant à Dieu d’assumer pleinement notre condition d’homme.
Il est certain que le Christ n’est en rien dépourvu de ce qui est le propre de Dieu. Il est Dieu. Je ne peux que vous le répéter, une fois de plus. Peut-être faut-il méditer davantage ce qui est le propre de l’homme et permet à Dieu lui-même de se faire homme ?
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
La conscience de soi et l'usage de la raison est le propre de l'homme, comme l'omnipotence et l'omniscience le sont à Dieu.
On peut observer précisément que l’homme dépouillé de ses capacités cérébrales ne cesse en rien d’être pleinement un homme et que l’absence de l’omnipotence et de l’omniscience dans le chef de l’homme n’empêche en rien le Christ d’être pleinement Dieu.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Chaque texte de l’Écriture Sainte doit s’interpréter à la lumière de tous les autres et dans la communion de l’Église qui est le corps du Christ.
Pour définir la foi dans son ensemble, assurément. Mais pour une analyse exégétique, les versets doivent être interprétés à mon sens uniquement dans le cadre de l'épître seule. Car, qu'il s'agisse des épîtres ou des Évangiles, tous ne présentent pas une compréhension unifiée de Jésus.
Je ne puis que vous contredire. Il faut certes tenir compte des caractéristiques personnelles de chaque auteur, mais il est erroné de vouloir faire de l’exégèse séparée de chaque écrit biblique et, a fortiori, en négligeant la communion de l’Église. Une exégèse catholique n’est pas un libre-examen.
Si vous voulez avancer dans l’intelligence de la foi catholique, il n’y a pas d’autre voie que celle de chercher toujours à comprendre en communion avec la foi de l’Église, telle qu’elle est exprimée par la Tradition authentique assurée par Pierre et ses successeurs au fil des siècles.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Dans le contexte, il s’agit d’observer ici que Jésus n’a pas considéré que son humanité devait s’attribuer quoi que ce soit de sa condition divine. En tant qu’homme, Jésus s’est soumis au Père et a cherché en tout la volonté de son Père comme n’importe quel humain est invité à le faire. Il a tout fait et vécu comme un homme sans vouloir user d’aucun privilège du fait que « Lui et Dieu, c’est pareil ». Le Père et moi ne faisons qu’un a-t-il dit à ses amis (Jn 10, 30).
Vous dites que Jésus refoulait sa nature divine, est-ce exact ?
Non, bien sûr ! Jésus ne refoule rien du tout. Il s’est dépouillé de sa condition de Dieu en s’incarnant, comme le dit Saint Paul. Le dépouillement se fait par le fait même de l’incarnation et, vrai homme autant que vrai Dieu, le Christ n’avait pas besoin de refouler quoi que ce soit de sa divinité.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Ceci expliquerait donc le raisonnement auquel j'ai répondu en première partie de mon message.
Ainsi vous diriez que Jésus, en tant que Dieu, était parfaitement capable de réaliser les miracles de son propre fait mais que, dans la mesure où il refoule sa divinité, c'est Dieu le Père qui les réalise à travers sa personne. Ai-je bien compris ? Refouler sa divinité me paraît beaucoup plus convaincant que l'hypothèse du renoncement. Ainsi, Dieu conserve ses attributs, à l'exception de la gloire compte tenu de l'Incarnation, mais n'exprime que sa seule humanité.
Vous essayez, de diverses manières, de séparer la divinité et l’humanité du Christ. En fait, vous semblez rester dans la difficulté d'accepter la réalité même de l’incarnation par laquelle Dieu s’est fait homme, un vrai homme tel que nous, sans autre puissance, ni attribut dans son humanité que ceux d’un homme. Mais, sans cesser d’être qui Il est : le Fils de Dieu.
Vrai Dieu autant que vrai homme, Jésus réalise tout en communion avec son Père. Il n’agit pas de son propre fait.
Ce serait un non-sens. Précisément, l’amour c’est de tout vivre en communion. Certes, le Fils de Dieu est capable d’agir de son propre fait, en ce sens que toute personne distincte est libre d’agir de son propre fait, mais en Dieu le non-amour n’existe pas. Le Christ demeure éternellement dans l’amour.
Dans le jardin des Oliviers, au cœur de sa passion, le Christ a exprimé cette double réalité : «
Père, éloigne de moi cette coupe mais que ta volonté soit faite et non la mienne ». Il n’y a probablement que l’amour qui permette de comprendre cette réalité où le «
moi » rejoint de «
nous » pour faire un.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Oui, il y a une distinction que Saint Paul explique. En tant qu’homme, Dieu se dépouille de sa condition de Dieu, de ses attributs divins, de sa toute-puissance divine.
Décidément non, vous êtes sur la théorie du renoncement, quand je soutiendrais au contraire celle du refoulement.
Je ne peux que répéter que c’est en vain que vous essayez de diviser le Christ en alléguant à tort que Jésus aurait refoulé quoi que ce soit de sa divinité. Il a toujours été et est resté vrai Dieu, mais, en s’incarnant et en devenant une créature, Il s’est dépouillé de sa condition de Dieu pour assumer pleinement notre humanité. «
Il resta ce qu’il était. Il assuma ce qu’il n’était pas » (CEC 469).
Je ne peux que vous inviter à lire (ou relire) ce qu’en dit le Catéchisme avec un maximum de nuances (n°s 456 à 483) :
https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Pourquoi n'accepteriez-vous pas celle que j'avance puisque, sauf erreur de ma part, elle est conforme à la foi de l'Église en Jésus vrai homme et vrai Dieu, et a le mérite d'être en harmonie avec la raison humaine ? Et selon moi fidèle au texte biblique qui ne me semble pas indiquer que par l'Incarnation, Jésus renonce à ses attributs divins. Seule la gloire est affectée.
Il me semble, au contraire, que, pour demeurer en conformité avec la foi de l’Église, nous ne pouvons que nous en tenir à ce que considère le texte de St Paul médité dans ce fil.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
Il n’y a qu’un seul Dieu. Il est un. Il n’y a pas plusieurs dieux. Cela n’a donc pas de sens de demander : de quel Dieu s’agit-il ?
Je continue de m'interroger sur le vocabulaire employé par Saint-Paul qui, pour évoquer la divinité de Jésus pré-incarnation déclare, pour paraphraser, que Jésus existait en forme de Dieu mais qu'il ne tirait aucun orgueil d'être l'égal de Dieu. Dans le développement de sa pensée, l'auteur ne raisonne pas selon moi avec la Sainte-Trinité en arrière-pensée. Elle lui est ici étrangère. Le vocabulaire employé est trop spécifique pour décrire la divinité de Jésus, le mot Fils n'apparaît pas, l'Esprit-Saint n'est pas non plus mentionné. Je ne dis pas que la Sainte-Trinité doit être écartée ici mais qu'elle n'habite pas la pensée de l'auteur. Il m'est nécessaire de réfléchir encore sur ces versets et de les restituer dans le cadre de l'épître entière pour voir si "en forme de Dieu" est dans la pensée de Paul "Dieu le Fils" selon la compréhension de l'Église.
Vous voyez bien vous-même ici que vous êtes décalé par rapport à la foi de l’Église.
Comme pour l’Ancien Testament, vous ne semblez pas vouloir admettre que la Parole de Dieu garde toute sa cohérence et son authenticité indépendamment des caractéristiques de chaque auteur humain. Dire que Moïse ou Saint-Paul ne raisonnent pas avec toutes les précisions intellectuelles des siècles ultérieurs à leur temps, ne permet en rien d’en déduire une discordance de leurs écrits respectifs avec la vérité de l’Évangile et de la Trinité divine.
Il serait vain de vouloir réduire la Parole de Dieu à la pensée humaine de chaque auteur sacré. Cette pensée humaine est nécessaire pour comprendre ce que l’auteur humain a exprimé mais ne limite pas l’inspiration divine qui, toujours, fait vivre la Parole de Dieu bien au-delà des limites humaines de nos pensées.
Contrairement à ce que vous considérez, il est bien certain que la Sainte Trinité habite la pensée de St Paul lorsqu’il a écrit chacune de ses lettres du Nouveau Testament.
Invité a écrit : ↑lun. 20 sept. 2021, 18:41
J'ajouterais tout de même que "Kurios" ne s'applique pas nécessairement à la divinité, ainsi son usage en Mt 10,25 / 18-25 / 24,45, etc. Et dans les Actes des Apôtres, "Kurios" est employé selon moi pour démontrer la royauté de Jésus en tant que messie, en aucun cas une quelconque divinité.
De plus, nous sommes face à des choix de traduction dans la mesure où Ancien et Nouveau Testaments ne sont pas écrits dans la même langue originelle. Donc traduire l'hébreu YHWH par Kyrios en grec relève du seul choix de l'auteur. Je pense que l'inverse doit également s'appliquer : des figures humaines de l'AT doivent être désignées par Kyrios dans la traduction grecque.
Ces observations me semblent exactes, mais ce n’est évidemment pas sur ce seul mot Kyrios que se fonde la foi de l’Église.