Que ton nom soit sanctifié..

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 15 oct. 2021, 10:27

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:12, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 15 oct. 2021, 11:12

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Ombiace
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 11:51

Rebonjour PP,

Vous parlez une langue que je n'ai pas apprise, et je ne vous suis plus.

Merci de vos effort, je préfère être un imbécile, mais heureux

Ombiace
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 14:29

Ombiace a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:09
Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 10:32
C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Ne changez rien, Marie, vous êtes parfaite dans votre personnage :diable: <== (Si la modération intervient, je l'aurais bien mérité..)
Chère Marie, je vous présente mes excuses pour cette taquinerie bien grossière. Ce sont d'anciens démons des plaisanteries déplaisantes que je cultivais naguère, les estimant alors plus amusantes que potentiellement blessantes.

Il m'arrive encore ainsi de m'oublier.
Priez pour moi, svp

cmoi
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » ven. 15 oct. 2021, 15:27

Bonjour Perlum Pimpum,

je suis pour ma part d'accord avec tout ce que vous écrivez, mais je ne comprends pas l'objet de vos réserves, comme s'il y avait une interprétation possible de mon propos qui ne serait pas bonne.
Cela m'intrigue et je vous prierai de vous livrer à l'exercice de me la décrire pour que je comprenne le schmilblick. Peut-être y aurait-il alors discussion car jusqu'alors je la cherche sans la trouver vraiment.

J'avais évoqué la tournure d'esprit, mais à vrai dire il se pourrait que cela soit la conséquence de ce que vous avez écrit à Ombiace ci-dessous :
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 10:27
. Étant augustinien quant à la question de la « nature pure » (que je nie), et extrêmement pessimiste sur la destinée humaine (l’humanité est une masse de damnation dont peu échappent), je ne peux que regarder avec circonspection et répugnance de telles doctrines.
Il me semble difficile de nos jours de conduire une pastorale fondée sur l'Amour en partageant ce point de vue !
Je précise que je crois en l'enfer et sa nécessité, je ne crois pas qu'il ne sera pas habité un jour, mais je ne me livrerai jamais à une spéculation sur le nombre ou le % de damnés. Tout en tenant comme pouvant être une vérité de foi qu'il sera sup à 50%...
Une telle vision incite à développer une contrition imparfaite, au détriment de la parfaite, ce que je crois préjudiciable à cet appel à l'Amour.
Pouvez-vous m'indiquer des éléments qui vous ont donné cette conviction qui ne peut être qu'intuitive ?

Je voudrais ajouter que la vision ciel/enfer me paraît un peu simpliste (je crois aux dogmes !) et ne répondant pas à toutes les subtilités des évangiles.
J'en donnerai 2 sources : ces personnes qui auront leur récompense pour un seul verre d'eau servi, ou les oeuvres de miséricorde accomplies sans même savoir à qui (Mathieu) : il me semble difficile de réduire la récompense annoncée à une moins grande souffrance en enfer ou une durée réduite de purgatoire...
Et c'est ainsi qu'il y aura "plusieurs demeures dans la maison du Père".
Si dès ici-bas la vie est évolutions, mutations, changements, transgressions, pardons, débordante, il me semble difficile de croire que ce ne sera pas vrai en encore plus grand dans l'au-delà et que chacun sera "stabilisé" - encore une fois, je ne refuse pas pour autant la distinction, mais elle ne résout pas tout !.

En fait, si, il y a peut-être quelque chose qui nous séparerait quand vous écrivez : "si elle présuppose la foi à titre de disposition" car ensuite le dépassement évoqué suppose de votre part sa présence encore, si je ne me trompe. Or je crois en la grâce surérogatoire,.. (Ce qui est un peu différent des thèses des théologiens que vous avez cité, car "tout est grâce".)

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 15 oct. 2021, 16:14

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:12, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » ven. 15 oct. 2021, 20:01

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 16:14
J’avais précédemment une réserve sur l’affirmation que le verset biblique a pour objet la reconnaissance de la sainteté de Dieu, en tant que même des pécheurs endurcis peuvent connaître que Dieu est Saint. Cette réserve s’est estompée quant est devenu clair que vous parliez d’une reconnaissance à la fois intellectuelle et volontaire, de sorte que Dieu nous rende saints pour que nous puissions lui rendre gloire. La réserve notée au dernier message était sur le caractère indirect de la prière, tant est évident que la fin dernière absolue prime la fin dernière relative, et que notre sanctification n’est qu’un moyen pour nous ordonner à Dieu comme à notre fin dernière absolue. Sous réserve de cette précision, je n’ai rien à redire à ce que vous écriviez. ; je ne juge d’ailleurs pas qu’elle s’oppose avec ce que vous disiez : elle précise.
C’est limpide.
En effet, ma formulation offrait par son littéral ce risques qui suscitait votre méfiance l
En effet : très volontaire, et pour le second point, cette volonté est précisément le signe que le seul fait de formuler la prière ne suppose-t-il pas cet ordonnancement ?

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 16:14
La conviction que vous interrogez résulte de cette parole du Christ : étroit et resserré est le chemin qui mène à la Vie et PEU le trouvent ; large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition et BEAUCOUP / LA PLUS PART (selon les traductions) s’y engouffrent. L’opposition du peu et du beaucoup suffit à fonder cette conviction, que je crois formellement révélée.
Il y a aussi « nombreux ». Il est possible de l’entendre comme le fait que ce sera toujours trop, à chaque fois que s’y ajoute une unité, pour son Coeur aimant, et sans que cela même dépasse la moitié, ce que pour ma part j’en conclus quand même mais avec prudente réserve.
Il s'agit là d'une règle que je dirai de compréhension plus que de traduction ou d'interprétation, qui peut les influencer d'ailleurs,et qui s'applique à tous les passages un peu similaires.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 16:14
Quant à la pastorale de l’Amour, encore faudrait-il qu’elle ne soit pas corrompue par la substitution du pathos niaiseux à la saine raison théologique.
Entièrement d’accord là-dessus, et il y a encore plein d‘autres façons de la corrompre ! Et aussi elle est plus exigeante qu’elle n’en a l’air…
En revanche, quand vous parlez de saine raison théologique, il me semble que vous exprimez un peu une déformation « professionnelle » et qui transparaît dans votre extrait en ce qu’il me semble un peu un hors sujet. Tout ce qu’il définit et explique (proche de St Thomas) ne traite pas de la façon dont l’homme doit y adhérer et en vivre l’adhésion (ce à quoi je m'attendais), ou très peu et que par déduction.
Or une personne moins férue peut y parvenir sans, par la grâce.
L’équilibre entre la justice et la miséricorde est un sujet à part entière, et puis j’ai retrouvé cette idée de haine du mal sur laquelle je vous avais déjà « sondé » sans vouloir l’approfondir – j’allais quitter le forum et vous m’y aidiez (je comptais sur vous pour « corriger » certaines affirmations très tendancieuses et fréquentes de certains membres qui me donnaient comme un sentiment d’obligation d’y rester).
Je pense qu’il y a là 2 sujets sur lesquels nous pourrions nous retrouver en discussion sous la loupe, mais il est fort probable que cela reviendra à défendre des sous-entendus différents sur des tournures pour finalement vouloir dire la même chose.
Vous ne m’avez rien répondu sur la grâce surérogatoire … mais ce n’était pas une obligation !


Aparté hors sujet (mais je crois que vous seul pourrez oser m'y apporter une réponse sur ce forum) : que pensez-vous de mon idée d'invalidité du sacrement de l'ordre lorsque l'ordonné se sait être un pédophile ou un homosexuel "actif" ou refoulé, susceptible de passage à l'acte ultérieur et serait-il incontrôlé, voire un libertin (mais le cas ne concerne plus trop notre époque). Je vous fais grâce de l'argumentation détaillée (situation de péché au regard du caractère du sacrement, détenu par le voeu rattaché) ?

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 16 oct. 2021, 2:44

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:12, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 5:33

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 2:44
, je vous propose celui-ci : https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=47196
C'est en effet plus proche de mon attente, n'était comme le dirait Ombiace un jargon particulier mais avec lequel j'ai l'heureuse chance d'être assez familier pour le suivre (je crains pour vous que je sois en cela un marginal).
Il y a un point qui demanderait grandement des précisions, non dans ce que vous avez écrit, mais dans ce à quoi vous avez acquiescé de Paxet : je ne vois pas en quoi il serait juste que ce soit l'offensé qui répare l'offense : pourriez-vous en répondre et en défendre l'idée contraire (car il ne s'agit pas d'invoquer la miséricorde puisqu'on est là dans l'ordre de la justice) ?
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 2:44
Corriger les affirmations tendancieuses est une chose ; corriger (par mode de correction fraternelle) les personnes qui s’y livrent en est une autre.
Grand merci pour ces mots si simples et si vrais. Je le "savais" bien mais ne pouvant y mettre les mots j'en étais gêné. Puis-je en abuser et vous demander en quoi et comment cela nous dispense de l'obligation de charité ? Car je suis à cet égard dans la même perplexité...
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 2:44
Je n’ai même pas vu que vous me parliez de « grâce surérogatoire ». Mais je crains le pire à la lecture d’une telle formule… Si vous aviez la bonté de m’expliquer en quoi pour vous la grâce pourrait elle être superfétatoire ? Parlez vous ici de la distinction entre ce qui relève du commandement et ce qui relève du conseil ? Je comprendrais, mais cela me paraîtrait relever d’une mentalité de boutiquier ou de comptable. La logique de l’amour est d’aimer toujours d’avantage.
Je m'interroge en effet sur l'explication de ce que vous semblez zapper parfois dans mes propos.
Dans ma dernière contribution, ce fut ceci : "Or une personne moins férue peut y parvenir sans, par la grâce." que vous avez "déclassé".
Sinon, est-ce un lapsus ou volontaire : vous avez écrit "superfétatoire" !
Non, je ne parlais pas de cette distinction. Mais plutôt, à supposer par exemple (nous allons y revenir...) une ordination invalide, de la validité des sacrements reçus du prêtre concerné par les bénéficiaires.
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 2:44
L’ordination ne sera pas invalide mais illicite.
J'ai lu avec grand intérêt votre développement. 2 choses m'interpellent :
1 (vous citez) "c’est un empêchement de droit ecclésiastique et non de droit divin" : j'ai bondi sur ma chaise ! Croyez-vous vraiment que Jésus aurait pratiqué cela de droit Divin, par exemple avec Judas ? LE croyez-vous vraiment capable de procéder à une telle ordination ?
Le seul empêchement Divin que je vois là serait relié à sa "remise des clés "ce que vous ferez je le ferai", comme s'il s'en était rendu prisonnier. Là encore, je place ma grâce surérogatoire mais à l'envers : je suis convaincu qu'il enverra en enfer des gens qui auront reçu "tous les derniers sacrements" par une contrition imparfaite arrachée in extremis et sans qu'il y ait besoin de témoigner d'un vrai ferme propos. Il y a eu des révélations privées qui le confirment (l'une à l'origine de la vocation de St Bruno, par exemple). Et cela va dans le sens d'une perdition massive dont vous défendez la thèse...
Le seul empêchement possible à un tel désordre ne peut être que de nature exclusivement ecclésiastique !

2 Expliquez-moi aussi je vous prie en quoi le sacrement de l'ordre mériterait d'être traité différemment de celui du mariage, qui est reconnu invalide si l'état de grâce, absent au moment de la réception, touche au caractère même du mariage.
D'avance et encore : merci

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 16 oct. 2021, 10:56

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:13, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 16 oct. 2021, 12:04

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:15, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 14:04

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 12:04
Il ne vous échappe pas que dans l’administration des sacrements le prêtre agit « en la personne du Christ-Tête », en d’autres termes que c’est le Christ qui agit par l’entremise instrumentale du prêtre. Or, puisque l’irrégularité est, au regard de la doctrine théologico-canonique, une cause d’illécéité et non d’invalidité, les conditions de validité étant respectées, l’action sacramentelle (ici l’ordination) produit ex opere operato son effet : le Christ confère le sacerdoce. Ceci ne s’oppose évidemment pas à la sainteté du Christ, le péché n’étant qu’en celui ayant masqué son irrégularité à ceux chargés de l’examiner avant de lui conférer les ordres sacrés.
Je suis ok sur la démonstration. A la réserve que vous aviez serré de plus près précédemment concernant le fait que cela relève de l'illicite et non de l'invalidité, par comparaison avec le sacrement de mariage.
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 12:04
Je ne vois pas ce que la grâce surérogatoire vient faire dans la question relative au caractère illicite ou invalidant des irrégularités canoniques…
Elle intervient à l'égard de la bonne foi de ceux qui recevraient sinon de "faux sacrements" de la part de ce prêtre (s'il y a bien eu invalidité de son ordination, ce qu'ils ignorent),
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 12:04
Et je ne vois pas en quoi le fait que le Christ ratifie ce que fait l’Église quand elle use du pouvoir des clés serait un empêchement divin à ce que l’Église confère le sacerdoce à des indignes…
Non pas qu'elle le confère, mais que ce soit valide : comment imaginer que Jésus puisse valider cela ? On boucle toujours sur le même point qui peut s'étoffer de citations des évangiles (Jésus ne craignait pas de désavouer ses disciples, et dans sa parabole (Mathieu,18;23-35) le Seigneur revient sur une décision antérieure de miséricorde. Ce n'est pas un empêchement, mais une impossibilité.
Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 12:04
Quant à l’attrition (contrition imparfaite), si elle est jointe à la confession intègre et au ferme propos, elle permet l’absolution sacramentelle, car ces actes forment la matière du sacrement. Si le ferme propos fait défaut, il manque un acte pour que la matière du sacrement soit constituée, aussi son absence n’est elle pas constitutive d’une irrégularité mais d’une invalidité…
C'est un autre sujet et je suis d'accord, sauf que peut-on parler de réel ferme propos quand il n'aura jamais à "faire ses preuves". Disons Que Dieu saura l'apprécier... Et que nous nous sommes compris.


J'attends donc la suite de votre étude et vous en remercie de tout coeur, pour toute la peine que cela vous demande.

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 17:48

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 10:56
: « S'il refuse d'écouter, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain » Mt XVIII 17 ; « Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds » Mt X 14.
C'est encore un autre sujet mais il m'intéresserait de l'aborder aussi, à savoir : comment doit-on traiter le païen et le publicain ?
Cette réponse de Jésus laisse entendre, pour l'époque : en l'ignorant, le boudant, cessant de le fréquenter, etc. mais pourrait bien aller jusquà le haïr.
Or ne faut-il pas exhorter les pécheurs sans se lasser et croire que jusqu'au dernier moment il peut être sauvé ?
Ne faut-il pas aimer ses ennemis ? donc n'est-ce pas un peu les traiter comme ses amis ?
Curieusement, cela rejoint le sujet de "dispute" entre Ombiance et Cathobaro actuellement sur le fil traitant du dernier motu proprio du pape concernant la liturgie extraordinaire...

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 21 oct. 2021, 13:29

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Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:14, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » jeu. 21 oct. 2021, 19:46

Vu... merci.

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