Que ton nom soit sanctifié..

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Marie2964
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Marie2964 » jeu. 14 oct. 2021, 11:06

cmoi a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 9:58
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 8:04
Serait des plus curieux que
Je vois que vous rehaussez le débat d’un cran : chic !
Puisque vous m’y invitez et qu’en gros c’est la seule chose que je vois vous échapper (dans la formulation) et qui fait l’objet de votre question, je ne répondrai qu’à et que de celle-ci : demander à Dieu que son nom soit tenu pour saint, c’est à la fois :
  • lui demander de convertir les pécheurs (que nous sommes) et les incroyants (qui sont aussi pécheurs) afin qu’à travers nous tous (universalité) il (par son Nom) soit ainsi tenu pour saint, c’est-à-dire :
    • pour les croyants, qu’ils cessent de se mentir sur la nature du péché, Dieu seul sait et en décide, ce n’est pas nous qui savons mieux que lui, mais lui ici par son Nom (car nous sommes souvent aveugles et cela explique ceci : c’est une prière indirecte)
      pour les incroyants, qu’ils rejoignent la Gloire de Dieu en apprenant à le connaître, à le tenir pour Saint (c’est en cela une prière d’intercession du croyant, pour les incroyants)
    Lui exprimer un pieux souhait et non faire une louange, au vu de ce qui nous semble y échapper (à sa réalisation déjà malgré tout consommée, mais que nous ne pouvons voir et contempler : c’est presque aussi lui demander cette contemplation !)
    mais une louange quand même, en ce que c’est reconnaître son identité
    reconnaître la bonne qualité de la sainteté
    et par déduction reconnaître celle de son Nom
Comme vous le savez, bien des demandes de cette prière sont en effet redondantes, car Dieu échappe à tout ce que nous pouvons en dire et que nos mots sont insuffisants pour exprimer l’inexprimable. Par conséquent il convient d’apprécier dans chacune une nuance pour dire une même chose que vous avez fort bien exprimée en d’autres…

J’espère vous avoir convaincu que cette formulation a du sens !

En gros, vu sous un angle plus polémique, non, un pécheur ne reconnait pas la sainteté de Dieu, par son péché il la nie et s’en détourne, c’est lui à ses yeux qui est saint, si tant est que ce mot ait de l’importance ou un sens pour lui, or s’il reconnaissait en Dieu le bien ne l’aurait-il pas « pris », adopté, ne s’y serait-il pas soumis, rangé ? L’homme pécheur n’est pas seulement un révolté ! Ce n’est pas le « non serviam » de l’ange, il nie philosophiquement que Dieu soit Dieu, et cela sans doute plus que son existence même.
Et cette prière répare cela.. Ce que vous dites par ailleurs fort bien avec d‘autres mots.
Ce n’est presque qu’une querelle de mots, mais sous les mots il y a beaucoup vu que tout est avant tout inexprimable et ne devient exprimable que par un truchement, que chacun peut faire à sa façon.
Re-bonjour Cmoi,

Merci pour votre tentative d'explication car elle clarifie certaines choses et m'incite à la réflexion... Qu'aurais-je à ajouter à cela? :exclamation:

Marie, en toute humilité.

cmoi
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » jeu. 14 oct. 2021, 11:40

Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 10:32
C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Surtout pas, sinon je vais me donner des claques comme les enfants !
Prenez-le comme un défi, car au fond, j'attends votre retour avec déjà un écrin pour y mettre au cas où un bijou...
Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 11:06
Merci pour votre tentative d'explication car elle clarifie certaines choses et m'incite à la réflexion... Qu'aurais-je à ajouter à cela? :exclamation:

Marie, en toute humilité.
Bon, ce sera pour une prochaine fois... Mais j'y crois et il y en a déjà eu, alors n'hésitez pas à "ajouter" si vous êtes inspirée...
Et il vous faut aussi remercier Perlim Pimpum, car tout seul et de moi-même, je n'aurais rien précisé du tout !
Et attendons sa réponse... car de tels échanges, c'est aussi une façon de louer Dieu...

A dire vrai, le sujet de ce fil m'est plus précieux que celui où je parle des tradis ou des suites du rapport de la commission CIASE, et je me dis qu'il pourrait se prolonger le moment venu par une analyse des autres demandes de cette prière puisque ce n'est ici que la première.

Une dernière remarque (puisque vous les appréciez) ; vu tout ce qu'on peut dire sur quelques mots, il est évident que la prière vocale est inappropriée pour exprimer toute la richesse de cette prière, il faut la dire "en esprit et vérité", avec le coeur.
En cela elle rejoint la "prière du coeur" ou hésychaste, chère aux orthodoxes, où l'on répète sans se lasser quelques mots : venant du coeur elle peut et doit être permanente.
Je ne dirai pas que c'est facile, mais que c'est une grâce, qu'il est possible et bon de la demander, que dans la vie spirituelle on peut et on doit progresser, qu'il est donc normal d'y parvenir plus ou moins rapidement, si on en a le désir, la soif.
Catéchumène ou pas, il ne faut pas vous "diminuer", Dieu donne sa grâce à qui il veut et il peut du jour au lendemain "élever les humbles et rabaisser les superbes", même là et surtout là, à l'insu de tous s'il en a l'envie.
Nous aurons des surprises au ciel, il nous en a prévenu... Même si certaines se devinent dès ici-bas.

Cinci
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Cinci » jeu. 14 oct. 2021, 12:05

Ces explications du CEC sont récentes, elles ont fait l'objet d'une réflexion qui prenait en compte la mienne ce qui explique leur avancée...
:?:

Attendez, Cmoi, mais quel était le lien de proximité entre vous comme observateur pensant et ceux chargés de mettre en forme la version finale des textes du catéchisme de l'Église ? Vous songiez ici au fait que vous auriez pu participer à une consultation publique à l'époque ? De quoi s'agit-il ?




Parce que ...

Vous dites que ceux chargés à l'époque de travailler à la rédaction du catéchisme officiel de l'Église catholique ont été à même de pouvoir délivrer des explications pertinentes aux catholiques du monde entier, - d'une meilleure façon que d'autres jadis, sans doute - , de par cette principale raison qu'il leur aurait bien fallu prendre en compte votre réflexion personnelle sur le sujet ?

Quand même ...

Vous m'en rappelez a priori et comme pour le coup (... peut-être à tort aussi, il faut quand même que je le dise) notre bon ami Arnaud Dumouch. Car ce dernier a déjà pu dire que Benoit XVI aurait tenu compte de sa réflexion à lui Arnaud Dumouch mais au moment d'écrire un passage particulier de sa lettre encyclique Spe salvi; sans trembler non plus de s'attribuer au passage, lui Arnaud Dumouch, le beau titre de théologien (une autre histoire encore ...)

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 12:09

Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 10:32
C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Ne changez rien, Marie, vous êtes parfaite dans votre personnage :diable: <== (Si la modération intervient, je l'aurais bien mérité..)
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 8:04
cmoi a écrit :
mer. 13 oct. 2021, 1:10


C'est effectivement le sens à retenir si on rajoute le sous-entendu "en nous", mais cela n'invalide pas le fait que les textes originaux, de Luc mais aussi de Mathieu, avaient pour sens : "que ton Nom soit tenu pour saint" en tout cas dans la Pshitta.
Serait des plus curieux que la prière du Notre Père soit adressée à quelqu’un d’autre qu’à Dieu le Père ; comme serait des plus curieux que cette prière ait ici pour objet de demander à Dieu que tous reconnaissent qu’il est Saint, puisque même un pécheur peut reconnaître la sainteté du Dieu dont il se détourne. Sauf donc à penser qu’un pécheur ne puisse prier Dieu, que demande le pécheur en demandant à Dieu (puisque cette prière est adressée à Dieu) que le Nom de Dieu soit sanctifié ?

1. S’agit-il de demander à Dieu qu’il soit Saint ? Il l’est déjà !

2. S’agit-il pour de demander que Dieu soit reconnu saint ? Mais même des pécheurs peuvent reconnaître que Dieu existe et qu’il est saint. Et puisque Dieu ne reçoit pas la louange qui vient des pécheurs, quoi le Christ nous demande en nous apprenant cette prière ? Que tous, même en continuant de pêcher, reconnaissent que Dieu est Saint, comme si Dieu agréait la louange qui vient des pécheurs ?

3. Ou que l’ayant reconnu comme Saint nous lui demandions qu’il nous sanctifie afin de nous unir à son Fils et ainsi nous conférer la grâce de l’adoption filiale ? Il s’agit bien évidemment pour le pécheur de demander à Dieu qu’il le sorte de son péché, qu’il le sanctifie, afin que rendu saint par la grâce de Dieu implorée dans la prière, comme il s’agit aussi, pour les saints d’implorer Dieu qu’il les maintienne dans la sainteté.

4. Loin d’être une prière de louange à la sainteté de Dieu, c’est une prière de demande adressée à Dieu pour qu’il nous sanctifie = pour qu’il opère notre sanctification, afin qu’ayant été sanctifiés nous puissions Lui adresser une louange qu’Il agrée. Certes, c’est parce que Dieu est Saint qu’il est source de toute sainteté participée par ses créatures : Dieu sanctifie son Nom en nous sanctifiant, afin que sanctifiés nous puissions avec sainteté louer son Nom. Cette prière a donc pour objet notre fin dernière absolue, Dieu surnaturellement glorifié par ses saints, et le moyen idoine à cette fin : notre propre sanctification.
Bonjour PP, merci

Je penche plus pour la 2. Il me semble que notre sanctification, si elle n'est pas contreproductive, n'en n'est pas pour autant indispensable à celle de Dieu
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 8:04
Et puisque Dieu ne reçoit pas la louange qui vient des pécheurs,
Là je ne suis pas sûr de vous avoir compris. C'est à lire au sens propre?
De qui recevrait-il des louanges alors?

Marie2964
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Marie2964 » jeu. 14 oct. 2021, 13:03

cmoi a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 11:40
Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 10:32
C'est que je vais finir par me sentir vexée cher Cmoi...
Surtout pas, sinon je vais me donner des claques comme les enfants !
Prenez-le comme un défi, car au fond, j'attends votre retour avec déjà un écrin pour y mettre au cas où un bijou...
Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 11:06
Merci pour votre tentative d'explication car elle clarifie certaines choses et m'incite à la réflexion... Qu'aurais-je à ajouter à cela? :exclamation:

Marie, en toute humilité.
Bon, ce sera pour une prochaine fois... Mais j'y crois et il y en a déjà eu, alors n'hésitez pas à "ajouter" si vous êtes inspirée...
Et il vous faut aussi remercier Perlim Pimpum, car tout seul et de moi-même, je n'aurais rien précisé du tout !
Et attendons sa réponse... car de tels échanges, c'est aussi une façon de louer Dieu...

A dire vrai, le sujet de ce fil m'est plus précieux que celui où je parle des tradis ou des suites du rapport de la commission CIASE, et je me dis qu'il pourrait se prolonger le moment venu par une analyse des autres demandes de cette prière puisque ce n'est ici que la première.

Une dernière remarque (puisque vous les appréciez) ; vu tout ce qu'on peut dire sur quelques mots, il est évident que la prière vocale est inappropriée pour exprimer toute la richesse de cette prière, il faut la dire "en esprit et vérité", avec le coeur.
En cela elle rejoint la "prière du coeur" ou hésychaste, chère aux orthodoxes, où l'on répète sans se lasser quelques mots : venant du coeur elle peut et doit être permanente.
Je ne dirai pas que c'est facile, mais que c'est une grâce, qu'il est possible et bon de la demander, que dans la vie spirituelle on peut et on doit progresser, qu'il est donc normal d'y parvenir plus ou moins rapidement, si on en a le désir, la soif.
Catéchumène ou pas, il ne faut pas vous "diminuer", Dieu donne sa grâce à qui il veut et il peut du jour au lendemain "élever les humbles et rabaisser les superbes", même là et surtout là, à l'insu de tous s'il en a l'envie.
Nous aurons des surprises au ciel, il nous en a prévenu... Même si certaines se devinent dès ici-bas.
Bonjour Cmoi,

Vous avez raison, il faut également remercier Perlim Pimpin pour cet échange intéressant.

Je crois que vous faites bien de mettre le doigt sur la prière à dire "en esprit et vérité" car j'ai une question à ce sujet: faut-il tout comprendre de la prière lorsqu'on la récite pour la dire "en esprit et en vérité"? Bref, a-t'on davantage de coeur aux yeux de Dieu si l'on comprend davantage ses mystères (comme les nombreux érudits de ce forum) que la petite catéchumène que je suis? Suis-je moins "en esprit et en vérité" qu'eux?

Marie, toute toute petite.

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » jeu. 14 oct. 2021, 14:54

Cinci a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:05
Attendez, Cmoi, mais quel était le lien de proximité entre vous comme observateur pensant et ceux chargés de mettre en forme la version finale des textes du catéchisme de l'Église ? Vous songiez ici au fait que vous auriez pu participer à une consultation publique à l'époque ? De quoi s'agit-il ?
Je vous répondrai prochainement par MP, en attendant ma phrase pouvait vouloir simplement dire que je considérais que le texte prenait en compte ce que je pensais et que c'était pour quoi j'avais avancé ces extraits avec lesquels j'étais en accord.

Cinci a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:05
Vous dites que ceux chargés à l'époque de travailler à la rédaction du catéchisme officiel de l'Église catholique ont été à même de pouvoir délivrer des explications pertinentes aux catholiques du monde entier, - d'une meilleure façon que d'autres jadis, sans doute - , de par cette principale raison qu'il leur aurait bien fallu prendre en compte votre réflexion personnelle sur le sujet ?
Je ne suis pas dans ce délire. En revanche, oui, je pense que le dernier catéchisme est à priori meilleur que les précédents puisqu'il est le dernier, ce qui n'interdit pas que d'autres puissent contenir des choses meilleures sur certains sujets. Pour être honnête, je ne l'aurais pas dit quelques années en arrière quand le catéchisme distribué était encore provisoire et non finalisé.
Cinci a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 12:05
Vous m'en rappelez a priori et comme pour le coup (... peut-être à tort aussi, il faut quand même que je le dise) notre bon ami Arnaud Dumouch. Car ce dernier a déjà pu dire que Benoit XVI aurait tenu compte de sa réflexion à lui Arnaud Dumouch mais au moment d'écrire un passage particulier de sa lettre encyclique Spe salvi; sans trembler non plus de s'attribuer au passage, lui Arnaud Dumouch, le beau titre de théologien (une autre histoire encore ...)
Encore une fois, je ne suis pas dans ce délire et ressemblerais plus à Jonas qui fuit devant la responsabilité que lui donne Dieu (ce qui ne veut pas dire que Dieu m'a "parlé", ou sinon ni plus ni moins qu'à chacun.

cmoi
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » jeu. 14 oct. 2021, 14:58

Marie2964 a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 13:03
faut-il tout comprendre de la prière lorsqu'on la récite pour la dire "en esprit et en vérité"? Bref, a-t'on davantage de coeur aux yeux de Dieu si l'on comprend davantage ses mystères (comme les nombreux érudits de ce forum) que la petite catéchumène que je suis? Suis-je moins "en esprit et en vérité" qu'eux?
Pour une fois je vais faire court, et la réponse vous serait connue si vous n'aviez pas autant d'humilité sur la question : non.
Seulement il y a un mais : je dirai qu'à "coeur" égal, si !

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 14 oct. 2021, 15:03

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:11, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 14 oct. 2021, 15:21

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:11, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » jeu. 14 oct. 2021, 15:48

Perlim Pimpum,

Merci pour votre analyse qui se recroise effectivement avec la mienne sur notre divergence.
Mais vous ne m'avez pas répondu sur la formulation même, ce que je regrette. ne trouvez-vous pas qu'elle "répare", comme je l'évoquais ?
..J'ai eu l'impression que vous défendiez celle officielle parce qu'elle est officielle, ce que je peux comprendre.

Pour le reste, comme cela ressort de votre conversation avec Ombiace, un saint étant un pécheur justifié, le terme de pécheur sans son qualificatif peut être à mon sens employé comme égal à saint pour désigner un baptisé, mais votre rigueur ne vous y autorise pas : soit !
Mais la rançon c'est que voulant éviter des confusions, elle en suscite et vous oblige à plus d'explications...

Quelle sera la mienne pour mon "flou" ? Eh bien je le crains dans une autre précision. Cette reconnaissance intellectuelle que vous supposez acquise pour/par tous, à mes yeux suppose la foi et n'est donc pas acquise pour/par tous, à moins de la ranger dans un contexte de loi naturelle mais où le mot de Dieu ne peut encore avoir sa place qu'à titre d'extrapolation supposant la foi, dans un discours enclos sur sa théorie qui le postule. C'est ce que j'avais essayé de développer en prenant le cas d'un athée qui a entendu parler de Dieu, qui reste entre les 2, mais ce n'est pas (hypothèse vraisemblable) le cas de tous.
Dans ce cas, il me semble qu'on ne puisse pas dire qu'il reconnaît ou pas intellectuellement la sainteté de Dieu, ni qu'il ne sera pas sauvé (depuis Vatican II). En revanche, qu'il adhère ou non via la loi naturelle, oui.

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 14 oct. 2021, 16:16

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:11, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » jeu. 14 oct. 2021, 19:37

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 15:03
Bref, de mon point de vue, le sens du verset n’est pas à chercher en 2 mais en 3-4.

Ombiace a écrit : ↑Aujourd’hui, 12:09

Là je ne suis pas sûr de vous avoir compris. C'est à lire au sens propre?
De qui recevrait-il des louanges alors?
Des saints.

Autrement dit des justes. Autrement dit de ceux que Dieu justifie gratuitement par la grâce qui est en Christ Jésus. La justification de l’impie, par laquelle d’injustes (pécheurs) nous devenons justes (saints), se fait par l’infusion de la grâce sanctifiante, par quoi nous sommes rendus saints. Sur ce sujet, je vous renvoie au Décret sur la justification du Concile Œcuménique de Trente : http://catho.org/ >> aller sur Magistère > Outils > Compilation > Denziger > n° 1520 - 1583.

Quant à la grâce sanctifiante deux thèses s’affrontent.

1* Celle de saint Thomas d’Aquin, Docteur de l’Église, pour qui la grâce sanctifiante est à la charité comme l’âme est à ses facultés : la grâce sanctifiante est un habitus surnaturel entitatif, la charité un habitus surnaturel opératif.
2* Celle de saint François de Sales, Docteur de l’Église, pour qui la grâce sanctifiante est la charité théologale. Je suis personnellement partisan de la seconde opinion : le formel de la sainteté est dans l’amour pour Dieu.
En tout état de cause la charité n’est pas une philanthropie mais une philothéïe, un amour pour Dieu, pour le vrai Dieu, celui de la foi théologale, même quand elle s’exerce pour le prochain (la première des charités pour le prochain est, par amour pour Dieu, de le vouloir en Dieu…). Cet amour n’est pas essentiellement un affect mais un vouloir : il s’agit de vouloir Dieu et, le voulant, de vouloir ce qu’Il veut que nous voulions. Il s’agit bien évidemment d’aimer en acte, selon qu’il est écrit : qui aime Dieu accomplit ses commandements ; et : soyez parfaits comme votre Père céleste est Parfait.
Là je dois dire que vous aviez une longueur d'avance sur mes réflexions.

Vous m'avez convaincu que la louange du pécheur n'est pas nécessairement reçue favorablement par Dieu.

Je considérais en effet que l'honnêteté intellectuelle pouvait suffire à ce qu'Il l'agrée, dans la mesure où elle n'est pas une reconnaissance mensongère.
Je suis néanmoins toujours dans le doute, mais bien obligé de reconnaître que le publicain repart justifié d'avoir reconnu sa qualité de pécheur, là où le pharisien non, alors que ce dernier n'a pas forcément menti en prenant le publicain de haut..

La différence tient peut-être à l'examen de conscience, fait pour le publicain, omis par le pharisien.
En fait les deux reconnaissent la même faute, sauf que le publicain s'occupe de ses oignons, et pas le pharisien.

La justification du publicain, dont parle Jésus, a-t-elle cependant valeur de sanctification, et permet-elle d'accréditer l'idée qu'une louange du pécheur (si elle ne vise pas sa propre promotion, comme dans le cas de ce pharisien) serait toujours invalide.

Je conçois bien que celle du pharisien, auto-idolâtre, n'ai aucune valeur, mais en va-t-il de même pour toutes les catégories de déviances?
La gourmandise, par exemple, serait elle un obstacle à ce que Dieu rejette toute louange de la part des gourmands ?

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 15 oct. 2021, 2:43

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:12, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » ven. 15 oct. 2021, 3:12

Bonjour PP, vous m'avez quasi convaincu. Merci

Une seule zone d'ombre demeure pour moi
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 2:43
Chez le pécheur la probité intellectuelle est, comme toute autre vertu naturelle, une disposition éloignée à la justification
Ne serait elle pas nécessaire, néanmoins, à défaut d'être suffisante?

cmoi
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Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » ven. 15 oct. 2021, 4:21

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 16:16
Pardon, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. De quelle formulation et de quelle réparation parlez vous ?
Je vous invite à relire mon mail de 9H58 hier. Il posait clairement la formulation en question comme étant ce qu’à mon sens vous mettiez en cause par l’intervention première que vous m’adressiez. Je n’avais rien trouvé d’autre sinon en rapport direct. Je l'avais soulignée.
Et la partie que vous en aviez repris en citation suffisait ou suffirait sinon pour expliquer en quoi cette formulation me semble particulièrement adaptée au fait que l’homme puisse « nier philosophiquement que Dieu soit Dieu et cela sans doute plus que son existence même » et pour le réparer. Que tous les sens qu'elle contiennent sont suffisamment exhaustifs et expressifs pour ne pas en nécessiter une autre.
A vrai dire, je comprends que vous ayez du mal car j’en ai autant à vous comprendre, nous avons des tournures d’esprit différentes.
Ainsi quand vous écrivez :
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 16:16
Je préfère être le plus précis possible quand je m’exprime sur des sujets théologiques, quitte à devoir expliciter.
Je pense avoir la même préoccupation, car tandis que vous éludez je dirai horizontalement certains aspects d’une question parce que non évoqués, préférant vous étendre verticalement en développant des aspects attenants ou subsidiaires (comme à propos des 2 thèses de la grâce sanctifiante avec Ombiace, non sans générosité), ma préoccupation est de n’en rien oublier (horizontalement) avant.
Ici, à l’horizon, c’était le cas des non-baptisés.
Vous avez aussi un langage allusif il me semble et ce qui me trompe c’est que vous expliquez néanmoins beaucoup votre pensée.
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 14 oct. 2021, 16:16
Vous me faites dire plus que je ne dis. Je ne la suppose pas acquise pour tous, disant seulement que ceux qui la reconnaissent peuvent être des pécheurs.
En effet, je vous l’avais fait dire à partir de ces extraits qui pour le moins contenaient du flou "horizontal" (désolé pour cette image que j'emploie, je n'en trouve pas d'autre) :


.
serait des plus curieux que cette prière ait ici pour objet de demander à Dieu que tous reconnaissent qu’il est Saint, puisque même un pécheur peut reconnaître la sainteté du Dieu dont il se détourne.
et surtout :
Mais même des pécheurs peuvent reconnaître que Dieu existe et qu’il est saint. .
Car qui d’autre alors ne reconnaîtrait pas la sainteté de Dieu ? Je n’ai pas pensé que vous vouliez dire « certains pécheurs » et non tous.

Une petite puce était cependant montée à mon oreille en lisant ceci, adressé à Ombiace : .
que tous, saints et pécheurs, reconnaissent intellectuellement la sainteté de Dieu. Mais si le pécheur reste dans son péché, en quoi sanctifierait-il le Nom de Dieu ? .

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