Que ton nom soit sanctifié..

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 13:32

Bonjour, quand on récite cela dans la prière, par qui, pour qui, selon vous, demande-t-on à ce que ce nom soit sanctifié?

Marie2964
Senator
Senator
Messages : 782
Inscription : mer. 14 oct. 2020, 12:20
Conviction : Catéchumène

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Marie2964 » mar. 12 oct. 2021, 13:38

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:32
Bonjour, quand on récite cela dans la prière, par qui, pour qui, selon vous, demande-t-on à ce que ce nom soit sanctifié?
Bonjour Ombiace,

A Dieu le Père, non?

Marie, interrogative aussi.

Pathos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1468
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique romain

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Pathos » mar. 12 oct. 2021, 13:48

Ça me paraît clair pourtant.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 14:20

Marie2964 a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:38
Bonjour Ombiace,

A Dieu le Père, non?
Bonjour Marie,
Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom, j'avais plutôt pensé que cela devait venir de la créature, celle qui est en prière d'abord, et aussi de celles qui ne sont pas croyantes pour qu'elles reconnaissent saint son Nom. Mais je ne suis pas sûr
Pathos a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:48
Ça me paraît clair pourtant.
Dites-moi, svp, Pathos

Avatar de l’utilisateur
Pierre Moine
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : mer. 12 mai 2021, 20:57
Conviction : Catholique Romain
Localisation : Québec

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Pierre Moine » mar. 12 oct. 2021, 15:18

Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 14:20
Marie2964 a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:38
Bonjour Ombiace,

A Dieu le Père, non?
Bonjour Marie,
[quote
]Non, je ne pense pas que ce soit le Père qui sanctifie Lui-même son propre Nom, j'avais plutôt pensé que cela devait venir de la créature, celle qui est en prière d'abord, et aussi de celles qui ne sont pas croyantes pour qu'elles reconnaissent saint son Nom. Mais je ne suis pas sûr
Pathos a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:48
Ça me paraît clair pourtant.
Dites-moi, svp, Pathos
[/quote]

Le Père est Saint,(Que ton nom soit sanctifier) peut vouloir dire : que ta gloire se manifeste en nous.(Cette phrase vient d'un saint). Dieu manifeste sa gloire en nous et sa gloire c'est notre sanctification.Dieu est Saint et nous,nous avons un degré de sainteté, de cette façon son nom est sanctitifier.
Le BONHEUR c'est l'harmonie de l'esprit et du coeur dans la charité du Christ. (Pierre Moine)

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 16:37

Bonjour Pierre, merci
Pierre Moine a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 15:18
Que ton nom soit sanctifier) peut vouloir dire : que ta gloire se manifeste en nous.
J'avoue être un peu surpris, je ne pensais pas à cela..

Je pensais, un peu comme la sanctification d'un saint se solde par sa canonisation, que la gloire de Dieu venait avec la sanctification de son Nom.

Ici, avec la sanctification du Nom de Dieu (Je pense depuis longtemps à ce Nom que Dieu donna à Moïse pour le transmettre à Pharaon), viendrait donc effectivement également sa gloire, mais de manière accessoire.

L'accent, dans cette phrase de la prière est en effet mis dans la sanctification, non dans la glorification.
Mais là aussi , je suis dans le doute..

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » mar. 12 oct. 2021, 18:29

Cher Ombiace,

vous n'aimez pas lire mais le CEC dit :

I. Que ton Nom soit sanctifié

2807 Le terme " sanctifier " doit s’entendre ici, non d’abord dans son sens causatif (Dieu seul sanctifie, rend saint) mais surtout dans un sens estimatif : reconnaître comme saint, traiter d’une manière sainte. C’est ainsi que, dans l’adoration, cette invocation est parfois comprise comme une louange et une action de grâces (cf. Ps 111, 9 ; Lc 1, 49). Mais cette demande nous est enseignée par Jésus comme un optatif : une demande, un désir et une attente où Dieu et l’homme sont engagés. Dès la première demande à notre Père, nous sommes plongés dans le mystère intime de sa Divinité et dans le drame du salut de notre humanité. Lui demander que son Nom soit sanctifié nous implique dans " le Dessein bienveillant qu’il avait formé par avance " pour que " nous soyons saints et immaculés en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 9. 4).
et
2813 Dans l’eau du Baptême, nous avons été " lavés, sanctifiés, justifiés par le Nom du Seigneur Jésus-Christ et par l’Esprit de notre Dieu " (1 Co 6, 11). En toute notre vie, notre Père " nous appelle à la sanctification " (1 Th 4, 7), et, puisque c’est " par lui que nous sommes dans le Christ Jésus, qui est devenu pour nous sanctification " (1 Co 1, 30), il y va de sa Gloire et de notre vie que son Nom soit sanctifié en nous et par nous. Telle est l’urgence de notre première demande.

Qui pourrait sanctifier Dieu, puisque lui-même sanctifie ? mais nous inspirant de cette parole ‘Soyez saints, parce que moi je suis Saint’ (Lv 20, 26), nous demandons que, sanctifiés par le baptême, nous persévérions dans ce que nous avons commencé à être. Et cela nous le demandons tous les jours, car nous fautons quotidiennement et nous devons purifier nos péchés par une sanctification sans cesse reprise... Nous recourrons donc à la prière pour que cette sainteté demeure en nous (S. Cyprien, Dom. orat. 12 : PL 4, 526A-527A).
Ces deux articles résument (ou développent à leur manière qui est "officielle") ce que je me disais moi-même avant de les lire, à savoir :
Ce n'est pas à nous de sanctifier Dieu ni de le lui souhaiter d'être : il est la sainteté même donc ce propos est absurde.
Nous devrions dire (c'est d'ailleurs selon moi la bonne traduction de Luc) : "que ton nom soit tenu pour saint" car ainsi nous nous associons à et lui exprimons un désir de voir sa gloire et sa sainteté reconnues.
Le CEC en est conscient, mais il nous présente du coup un sens pour justifier/recycler la formule immémoriale et usagée à savoir il sous-entend à la fin "en nous", et ainsi se fait l'association.
Plutôt que de changer de formulation, c'est un choix osé.
Parce que je persiste à penser qu'en le disant il est difficile de "penser" comme il l'indique, je jugerai pour ma part préférable de la changer en "tenu pour saint,", mais comme souvent on le dit sans trop y penser ni entrer dans ces considérations : statu quo..

Ces explications du CEC sont récentes, elles ont fait l'objet d'une réflexion qui prenait en compte la mienne ce qui explique leur avancée...

Avatar de l’utilisateur
Pierre Moine
Ædilis
Ædilis
Messages : 41
Inscription : mer. 12 mai 2021, 20:57
Conviction : Catholique Romain
Localisation : Québec

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Pierre Moine » mar. 12 oct. 2021, 18:57

Bonjour Ombiace ! La gloire est un bien. Peut-être une fois devenu saint,ou obtenir le bonheur en Dieu seul comme dit L'église.Je me demande si arrêté un péché ne serais pas une manifestation de la gloire de Dieu et que cette gloire ce révèle une fois saint ou le bonheur obtenu en Dieu seul en cette vie, que se serais dire que ton nom soit sanctifier. Car l'on dit : Délivre nous du péché, ici la gloire de Dieu se manifeste et par conséquent que ton nom soit sanctifier. Comme j'ai dit de la phrase du saint : Que ta gloire se manifeste en nous.
Le BONHEUR c'est l'harmonie de l'esprit et du coeur dans la charité du Christ. (Pierre Moine)

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 19:04

cmoi a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 18:29
Cher Ombiace,

vous n'aimez pas lire mais le CEC dit :

I. Que ton Nom soit sanctifié

2807 Le terme " sanctifier " doit s’entendre ici, non d’abord dans son sens causatif (Dieu seul sanctifie, rend saint) mais surtout dans un sens estimatif : reconnaître comme saint, traiter d’une manière sainte. C’est ainsi que, dans l’adoration, cette invocation est parfois comprise comme une louange et une action de grâces (cf. Ps 111, 9 ; Lc 1, 49). Mais cette demande nous est enseignée par Jésus comme un optatif : une demande, un désir et une attente où Dieu et l’homme sont engagés. Dès la première demande à notre Père, nous sommes plongés dans le mystère intime de sa Divinité et dans le drame du salut de notre humanité. Lui demander que son Nom soit sanctifié nous implique dans " le Dessein bienveillant qu’il avait formé par avance " pour que " nous soyons saints et immaculés en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 9. 4).
et
2813 Dans l’eau du Baptême, nous avons été " lavés, sanctifiés, justifiés par le Nom du Seigneur Jésus-Christ et par l’Esprit de notre Dieu " (1 Co 6, 11). En toute notre vie, notre Père " nous appelle à la sanctification " (1 Th 4, 7), et, puisque c’est " par lui que nous sommes dans le Christ Jésus, qui est devenu pour nous sanctification " (1 Co 1, 30), il y va de sa Gloire et de notre vie que son Nom soit sanctifié en nous et par nous. Telle est l’urgence de notre première demande.

Qui pourrait sanctifier Dieu, puisque lui-même sanctifie ? mais nous inspirant de cette parole ‘Soyez saints, parce que moi je suis Saint’ (Lv 20, 26), nous demandons que, sanctifiés par le baptême, nous persévérions dans ce que nous avons commencé à être. Et cela nous le demandons tous les jours, car nous fautons quotidiennement et nous devons purifier nos péchés par une sanctification sans cesse reprise... Nous recourrons donc à la prière pour que cette sainteté demeure en nous (S. Cyprien, Dom. orat. 12 : PL 4, 526A-527A).
Ces deux articles résument (ou développent à leur manière qui est "officielle") ce que je me disais moi-même avant de les lire, à savoir :
Ce n'est pas à nous de sanctifier Dieu ni de le lui souhaiter d'être : il est la sainteté même donc ce propos est absurde.
Nous devrions dire (c'est d'ailleurs selon moi la bonne traduction de Luc) : "que ton nom soit tenu pour saint" car ainsi nous nous associons à et lui exprimons un désir de voir sa gloire et sa sainteté reconnues.
Le CEC en est conscient, mais il nous présente du coup un sens pour justifier/recycler la formule immémoriale et usagée à savoir il sous-entend à la fin "en nous", et ainsi se fait l'association.
Plutôt que de changer de formulation, c'est un choix osé.
Parce que je persiste à penser qu'en le disant il est difficile de "penser" comme il l'indique, je jugerai pour ma part préférable de la changer en "tenu pour saint,", mais comme souvent on le dit sans trop y penser ni entrer dans ces considérations : statu quo..

Ces explications du CEC sont récentes, elles ont fait l'objet d'une réflexion qui prenait en compte la mienne ce qui explique leur avancée...
Cher cmoi,
C'est bien comme vous que je percevais la chose, mais sans certitude.
Merci d'avoir fait les recherches dans le CEC pour moi

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 19:23

Pierre Moine a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 18:57
Bonjour Ombiace ! La gloire est un bien. Peut-être une fois devenu saint,ou obtenir le bonheur en Dieu seul comme dit L'église.Je me demande si arrêté un péché ne serais pas une manifestation de la gloire de Dieu et que cette gloire ce révèle une fois saint ou le bonheur obtenu en Dieu seul en cette vie, que se serais dire que ton nom soit sanctifier. Car l'on dit : Délivre nous du péché, ici la gloire de Dieu se manifeste et par conséquent que ton nom soit sanctifier. Comme j'ai dit de la phrase du saint : Que ta gloire se manifeste en nous.
Bonsoir Pierre, les deux versions ne sont peut-être pas incompatibles (celle que je partage avec cmoi, et la vôtre), mais cependant, si en effet :

Demander à ce que son Nom soit sanctifié peut signifier demander à ne plus pécher, et ainsi devenir l'instrument de sa gloire, il me semble tout de même que son Nom peut être sanctifié sans que notre péché soit contenu.

Nous n'y serions pas indispensable.
Là encore j'ai des doutes

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mar. 12 oct. 2021, 19:27

A la relecture, je me dis quand même que si arrêter de pécher aboutit à la gloire de Dieu, il faut commencer par pécher. Ce serait un peu comme avancer d'un mètre et reculer de deux..

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2849
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Altior » mar. 12 oct. 2021, 22:09

Bonjour, Marie !
Marie2964 a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:38
A Dieu le Père, non?
La prière "Notre Père" s-adresse à Dieu triunitaire: Le Père, Le Fils et le Saint Esprit.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 12 oct. 2021, 23:24

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:09, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par cmoi » mer. 13 oct. 2021, 1:10

Perlum Pimpum a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 23:24
Ombiace a écrit :
mar. 12 oct. 2021, 13:32
Bonjour, quand on récite cela dans la prière, par qui, pour qui, selon vous, demande-t-on à ce que ce nom soit sanctifié?
À Dieu ! Dieu sanctifie son nom en ses saints, afin que sanctifiés nous lui rendions gloire.
C'est effectivement le sens à retenir si on rajoute le sous-entendu "en nous", mais cela n'invalide pas le fait que les textes originaux, de Luc mais aussi de Mathieu, avaient pour sens : "que ton Nom soit tenu pour saint" en tout cas dans la Pshitta.

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Que ton nom soit sanctifié..

Message non lu par Ombiace » mer. 13 oct. 2021, 1:30

Le CEC fait coexister, dans vos citations, cmoi, ces deux versions, si je l'ai correctement lu

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 93 invités