Jean 15, 20

[Ombiace]

19 Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui est à lui. Mais vous n’appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous.

20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : un serviteur n’est pas plus grand que son maître. Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l’on a gardé ma parole, on gardera aussi la vôtre.

21 Les gens vous traiteront ainsi à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé.

Bonjour, quelqu'un aurait il, svp,la traduction certaine de cette partie du verset 20 :

 Si l’on a gardé ma parole, on gardera aussi la vôtre.

, car je la comprends mieux dans le sens d une observance, détaché de son contexte, mais dans son contexte, il me semble que cette activité de ce "on" devrait avoir le sens d une persécution.
Donc, dans son contexte, la traduction me semble bizarre. Merci

[Altior]

Bonjour, Ombiance !

Donc, dans son contexte, la traduction me semble bizarre. Merci

Pas du tout, cette version suit avec fidélité et rigueur le texte de la Vulgate :
Mementote sermonis mei quem ego dixi vobis non est servus maior domino suo si me persecuti sunt et vos persequentur si sermonem meum servaverunt et vestrum servabunt

Souvenez-vous les sermons/paroles que je vous ai dit à vous le serviteur/esclave n'est pas plus grand que son maître s'ils m'ont persécuté ils vous persécuteront s'ils ont observé/gardé/tenu mes sermons/paroles ils observeront/garderont/tiendront les vôtres.

[Ombiace]

Merci Altior,

Puis -je conclure du verset 21 qu'à cause de son Nom, que le fait de ne pas connaître Celui qui a envoyé Jésus les rend ambivalents dans leur réactions ?
D'une part, ils persécutent, d'autres part, ils deviennent serviteurs de la parole.

A moins que ces : "ils" qui persécutent ne soient pas les mêmes que ces "ils" qui gardent la parole. Pourtant le texte ne semble pas distinguer ces deux "ils".

(Tout le monde ne se convertit pas après avoir persécuté comme Saül devenu Paul obsevant la Parole. Si?)

Y voyez vous plus clair que moi, svp ?

[Yohan]

Je pense que ceux qui ont persécuté Jésus ne sont pas les mêmes que ceux qui ont gardé sa parole. Le verset en question exprime un contraste existant entre deux groupes de personnes bien distincts. Jésus rapproche ces deux groupes de personnes dans son discours afin de mieux en faire ressortir le contraste.

[ademimo]

Je pense que ceux qui ont persécuté Jésus ne sont pas les mêmes que ceux qui ont gardé sa parole. Le verset en question exprime un contraste existant entre deux groupes de personnes bien distincts. Jésus rapproche ces deux groupes de personnes dans son discours afin de mieux en faire ressortir le contraste.

Pas du tout, il s'agit bel et bien du même groupe de personnes, à savoir ceux qui "appartiennent au monde", objet de toute la tirade. Le Christ veut dire qu'ils se sont servis de ses Paroles pour le persécuter (comme on le voit au procès, ou en différentes circonstances, comme par exemple : "il prétend que le Temple sera détruit et qu'il le rebâtira en trois jours", etc.), et de la même façon ils se serviront des paroles des disciples pour les persecuter.

"Garder la Parole" est employé dans un double sens parodique, comme souvent dans la Bible : conserver la Parole en vue d'observer les préceptes de Dieu / la conserver en vue de la tourner en dérision.

[Ombiace]

Merci à tous les 2.
Je ne saurais trancher, mais votre explication, cher ademimo,

conserver la Parole en vue d'observer les préceptes de Dieu / la conserver en vue de la tourner en dérision.

ne pourrait elle pas corroborer la version de Yohan, puisque, vous en conviendrez, les deux attitudes décrites semblent difficiles à réaliser simultanément ?

[ademimo]

Merci à tous les 2.
Je ne saurais trancher, mais votre explication, cher ademimo,

conserver la Parole en vue d'observer les préceptes de Dieu / la conserver en vue de la tourner en dérision.

ne pourrait elle pas corroborer la version de Yohan, puisque, vous en conviendrez, les deux attitudes décrites semblent difficiles à réaliser simultanément ?

Mon dernier paragraphe ne commente pas directement le texte de Saint-Jean mais uniquement l'expression "garder la parole", qui peut être employée dans deux sens complètement différents. Et ici, c'est uniquement l'un des deux sens qui est concerné, et non les deux simultanément, bien évidemment. Sinon, ça ne veut rien dire.

Il faut lire le texte dans sa globalité et comprendre le sens général.

[Yohan]

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

[ademimo]

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

C'est ce qu'on appelle une formule de style. D'abord, il faut laisser tomber le "on" de cette mauvaise traduction. Il n'y a pas de "on" en latin ou en grec. Il faut lire "ils". Et c'est le même "ils" tout au long du texte. Il est bien évidemment question des persécuteurs.

"S'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre" : cela sous-entend que comme ils n'ont pas, justement, gardé la parole du Christ, ils n'agiront pas différemment à l'égard des disciples. C'est une tournure ironique, pour rappeler que le disciple n'est pas plus grand que le maître. Le maître n'a pas été écouté, et donc le disciple ne doit pas s'attendre à être davantage écouté. C'est une tournure de style dont le Christ est coutumier dans plusieurs autres passages des Évangiles, où il inverse une réalité pour l'accentuer de façon ironique.

Lisez le commentaire de la Catena aurea :

[+] Texte masqué

S. Chrys. Il leur donne encore un nouveau motif de consolation, c'est que les outrages qu'ils reçoivent s'adressent on même temps à Dieu le Père: «Mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent point celui qui m'a envoyé» Jn 15,21. - S. Aug. Quelles sont toutes ces choses? celles dont il vient de parler, la haine, les mauvais traitements, et le mépris qu'on fera de leur parole: «Ils vous feront toutes ces choses; à cause de mon nom», n'est-ce pas dire équivalemment: c'est moi qu'ils poursuivront de leur haine dans votre personne, c'est moi qu'ils persécuteront en vous persécutant, et ils ne garderont pas votre parole, parce qu'elle est la mienne. Ceux qui vous feront ces mauvais traitements à cause de mon nom, sont donc d'autant plus malheureux, que le bonheur de ceux qui les souffrent à cause de mon nom est plus grand. Les méchants les font endurer également aux méchants, et ils sont misérables les uns comme les autres, ceux qui font souffrir comme ceux qui souffrent. Mais comment Notre-Seigneur a-t-il pu dire: «Ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom», alors que ces impies n'agissent point pour le nom de Jésus-Christ, c'est-à-dire, par un motif de justice, mais par amour de l'iniquité? Si on applique exclusivement ces paroles aux justes, voici comme on peut résoudre cette question: «Vous souffrirez toutes ces choses à cause de mon nom». Mais si on entend ces paroles dans ce sens: «Ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom». qui est en vous l'objet de leur haine», on peut leur donner cette signification: A cause de la justice qu'ils ne peuvent s'empêcher de haïr dans votre personne. Par la même raison, lorsque les bons sont obligés de persécuter les méchants, ils le font, et à cause de la justice dont ils défendent les intérêts en châtiant les méchants, et à cause de l'iniquité qu'ils détestent dans leur personne. Notre-Seigneur ajoute: «Parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé», et cette connaissance est celle dont il est écrit: «Vous connaître, c'est la parfaite prudence».

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/eus.htm

Autrement, le texte n'aurait aucun enchaînement logique.

[Ombiace]

Bonjour à tout deux, et aux autres lecteurs

Une piste alternative serait peut-être de considérer la relation à la persécution comme un chemin initiatique. C'est ainsi que ce serait donc les mêmes qui persécutent, et qui ensuite se convertissent, comme Saul en chemin vers Damas, pour finir en gardant la parole en vue d'observer les préceptes de Dieu

[Fée Violine]

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

Ça me paraît évident.
Jésus a souvent dit que ceux qui l'aiment, ce sont ceux qui gardent sa parole. Garder a ici le sens d'observer.

[ademimo]

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

Ça me paraît évident.
Jésus a souvent dit que ceux qui l'aiment, ce sont ceux qui gardent sa parole. Garder a ici le sens d'observer.

Il y a deux niveaux d'explication de cette phrase. Prise isolément, elle a ce sens. Mais dans l'enchaînement logique du texte, elle signifie quelque chose de plus subtil, car le Christ parle des persécuteurs : "s'ils avaient gardé ma parole, ils garderaient aussi les vôtres", voilà ce que ça veut dire.

Et encore une fois, il n'y a pas de "on" dans le texte. Mais "ils". C'est qui, "ils" ? Les persécuteurs. Relisez le texte dans son enchaînement.

[ademimo]

Bonjour à tout deux, et aux autres lecteurs

Une piste alternative serait peut-être de considérer la relation à la persécution comme un chemin initiatique. C'est ainsi que ce serait donc les mêmes qui persécutent, et qui ensuite se convertissent, comme Saul en chemin vers Damas, pour finir en gardant la parole en vue d'observer les préceptes de Dieu

Ce n'est pas du tout le sujet.

[Ombiace]

Bonjour Fée Violine,

Je ne crois pas que le sens du verset est de garder la parole en vue de la tourner en dérision. Dans ce discours de Jésus, il y a ceux qui sont du monde et il y a les apôtres, il y a ceux qui persécutent et il y a ceux qui gardent la parole. Il y a une opposition entre deux catégories de personnes.

Voici un sermon qui va dans le sens que j'évoquais : https://www.carmelsaintjoseph.com/sermo ... 5-18-21-4/

Ça me paraît évident.
Jésus a souvent dit que ceux qui l'aiment, ce sont ceux qui gardent sa parole. Garder a ici le sens d'observer.

Vous ne trouvez pas singulier que le verset 19 parle de la haine du monde, et qu'il semble que cette haine ait pour conséquence de provoquer deux catégories de personnes distinctes (si je vous suis), agissant l'une en persécutant, l'autre en observant la parole, et ceci

à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé.

, mais toujours sous l'effet de la haine..
Cela s'entend pour la persécution, mais s'agissant de garder la parole de Jésus, comment s'y prennent-ils pour la garder, si c'est dans un esprit haineux ?
Vous dissociez donc le verset 19 du 20ème pour ce qui est de cette haine ?
(Je pose la question , car je continue de chercher, non car j'aurais la réponse)

[Ombiace]

Bonjour à tout deux, et aux autres lecteurs

Une piste alternative serait peut-être de considérer la relation à la persécution comme un chemin initiatique. C'est ainsi que ce serait donc les mêmes qui persécutent, et qui ensuite se convertissent, comme Saul en chemin vers Damas, pour finir en gardant la parole en vue d'observer les préceptes de Dieu

Ce n'est pas du tout le sujet.

En quoi cette piste n'apporterait elle pas une explication possible, svp ?