Jésus qui apporte guerre et division

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cedricspandrell
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Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Cedricspandrell » jeu. 19 mai 2022, 11:43

Bonjour,
Je ne sais pas quoi penser de cette parole si tranchée de Jésus dans Luc chap.12, de 49 à 51.
Avez-vous un avis à ce propos ? Car cette parole me reste dans la tête et j'ai du mal à continuer ma lecture.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non point, vous dis-je, mais bien la division "
Merci.
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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 19 mai 2022, 12:57

La paix que le Christ apporte, c'est la paix de l'âme avec Dieu, la réconciliation, le grand pardon opéré sur le bois de la Croix ; paix qu'il applique à ceux qu'il justifie. Sur les dispositions à avoir pour être justifié, cf. Concile Œcuménique de Trente, décret sur la justification, chapitre 6. Dans la justification nous sommes réconciliés avec Dieu, cessons d'être « captifs de la loi du péché » (Rm. VII, 23), « fils de perdition » (Eph II, 2), fils d'iniquité (Ps.LXI, 5), « par nature, enfants de [voués à la] colère » (Eph. II, 3), masse de damnation ; pour devenir, par grâce, fils adoptifs de Dieu.

  • « Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit [satanique] qui agit maintenant dans les fils de la rébellion/perdition. Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ, car c'est par grâce que vous êtes sauvés… Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. » (Eph. II, 1-5, 8).
  • « Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. » (Rm. V, 10). « Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation » (II Cor. V, 18), « nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté » (Eph. I, 5), « prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères » (Rm. VIII, 29), « car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. » (Rm. VIII, 14).
Mais cette paix du Christ, peu l'acceptent et beaucoup la refusent ; aussi le Christ devient-il facteur de division : « Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois ; le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère. » (Lc. XII, 51-53). Car le Christ est « un signe de contradiction » (Lc. II, 34), puisque « la prédication de la Croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. » (I Cor. I, 23). La foi est « une pierre d'achoppement et un rocher de scandale ; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière » (I P. II, 8-9).

  • « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. Mettez-vous en garde contre les hommes ; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues ; vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même ; car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant ; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé… Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » (Mt. X, 16-36).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Entouane » jeu. 19 mai 2022, 13:11

Pour moi, ce qu'il faut comprendre, c'est que Jésus apporte la rétribution avec lui, autrement dit la justice. Il sépare le bon grain de l'ivraie. Il sépare les brebis des boucs, les bons des méchants, ceux qui ont pour destination le paradis, les autres l'enfer. Tu peux aussi t'inspirer des béatitudes, et que beaucoup de premiers seront derniers et inversement. Ce qui explique qu'il apporte la division. Enfin, je pense qu'il rétablit les choses telles qu'il les a créé, et pas selon le monde, mais selon le plan qu'il a eu pour chacun d'entre nous, du roi au dernier des larbins.

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Léon » jeu. 19 mai 2022, 15:12

49 Je suis venu apporter un feu sur la terre, et comme je voudrais qu’il soit déjà allumé !

50 Je dois recevoir un baptême, et quelle angoisse est la mienne jusqu’à ce qu’il soit accompli !

51 Pensez-vous que je sois venu mettre la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien plutôt la division.
https://www.aelf.org/bible/Lc/12

Dans cette version officielle de la bible, il n'est pas mention que Jésus apporte la guerre mais un feu sur la terre !
A propos de la division que Jésus apporte, ça me rappelle la prophétie de Syméon lors de sa présentation au temple par ses parents:
Jésus doit être un signe de "contradiction"...
https://www.mariedenazareth.com/encyclo ... n-lc-2-35/
Et comme Jésus apporte aussi le Royaume des Cieux, mon interprétation personnelle c'est que la division que Jésus apporte est essentiellement spirituelle, séparant ce qui vient d'en-Haut de ce qui vient d'en-bas, du monde...
Mais voilà, ceci est ma vision personnelle non approuvée par l'Eglise :)

Enfin, peut-être faire attention aux différentes traductions de la Bible, plus ou moins bonnes...
Bonne continuation Cédric !
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Cedricspandrell
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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Cedricspandrell » jeu. 19 mai 2022, 16:40

J'ai la Bible Crampon, une vieille version, je la trouve à l'aise à étudier avec beaucoup de notes...
J'en ai une autre segond21, je regarderai leur traduction.. je vais réfléchir à toutes vos réponses quand j'aurais plus le temps. Merci de vos retours.
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Libremax
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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Libremax » ven. 20 mai 2022, 11:45

Cedricspandrell a écrit :
jeu. 19 mai 2022, 11:43
Bonjour,
Je ne sais pas quoi penser de cette parole si tranchée de Jésus dans Luc chap.12, de 49 à 51.
Avez-vous un avis à ce propos ? Car cette parole me reste dans la tête et j'ai du mal à continuer ma lecture.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non point, vous dis-je, mais bien la division "
Merci.
Bonjour,
sans rien vouloir retirer aux lectures de ce passage qui vous sont données ci dessus, j'aimerais vous donner le point de vue des biblistes qui pensent que nos évangiles n'ont pas été écrits en grec à l'origine, mais composés en araméen.
Je me dois de vous indiquer que cette hypothèse est loin de faire l'unanimité dans le monde de l'exégèse moderne, mais ce passage est l'un des (très) nombreux qui s'éclairent lorsqu'on considère que le texte araméen est le texte originel, et que le grec, d'où sont tirées nos bibles en français, laisse passer des imprécisions de vocabulaire et des mécompréhensions.

Dans le texte araméen de la Peshitta, la traduction se rapprocherait plus de :

"Je ne suis pas venu apporter le consensus, mais le discernement".

Il y a une nuance dans le mot pour "paix" utilisé à cet endroit en araméen, une nuance que le grec ne peut traduire.
La "division" est bien celle de Dieu qui divise nuit et jour, obscurité et lumière.
En Matthieu 10, 34, le passage correspondant, plus radical, est :
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
L'épée est le symbole qui s'impose à tous, dans la culture juive, pour la justice, la sagesse et la vérité (penser au glaive de Salomon qui s'apprête à trancher l'enfant).

Cela dit, au-delà de ces nuances, le texte conserve évidemment une ambigüité confrontant la paix et la guerre, prophétisant implicitement la persécution.

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par PaxetBonum » sam. 21 mai 2022, 9:57

Cedricspandrell a écrit :
jeu. 19 mai 2022, 11:43
Bonjour,
Je ne sais pas quoi penser de cette parole si tranchée de Jésus dans Luc chap.12, de 49 à 51.
Avez-vous un avis à ce propos ? Car cette parole me reste dans la tête et j'ai du mal à continuer ma lecture.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non point, vous dis-je, mais bien la division "
Merci.
Bonjour Cedricspandrell,

Ces passages sont des prophéties qui s'éclairent totalement à notre époque.
Défendre les enseignements de l'Eglise n'apporte qu'opprobre, violences, condamnations, emprisonnement, mort…

Le Seigneur l'annonce clairement à Pilate : 'Mon Royaume n'est pas de ce monde' comme sa Paix n'est pas le paix du monde.
La Paix du Seigneur n'est pas l'absence de guerre, c'est l'obéissance à sa volonté qui apporte la Paix.
Obéir à sa volonté nous conduit à une guerre sans relâche contre le mal et contre ses implications dans le monde.
La Paix du Christ est bien source de conflit, mais un conflit salutaire y compris pour nos ennemis si ils acceptent la Vérité qui est Notre Seigneur Lui-Même.

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Trinité » sam. 21 mai 2022, 14:55

Bonjour libremax,

Vous dites :

En Matthieu 10, 34, le passage correspondant, plus radical, est :
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
L'épée est le symbole qui s'impose à tous, dans la culture juive, pour la justice, la sagesse et la vérité (penser au glaive de Salomon qui s'apprête à trancher l'enfant).

En même temps lorsque l'on voit les guerres de religion qui ont suivi la venue de NSJC , l'on peut penser qu'il avait raison...
D'aucuns disent que, lorsque Matthieu parle de l'épée, il s'agirait en faite de la parole...

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Libremax » sam. 21 mai 2022, 17:20

Trinité a écrit :
sam. 21 mai 2022, 14:55
Bonjour libremax,

Vous dites :

En Matthieu 10, 34, le passage correspondant, plus radical, est :
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
L'épée est le symbole qui s'impose à tous, dans la culture juive, pour la justice, la sagesse et la vérité (penser au glaive de Salomon qui s'apprête à trancher l'enfant).

En même temps lorsque l'on voit les guerres de religion qui ont suivi la venue de NSJC , l'on peut penser qu'il avait raison...
D'aucuns disent que, lorsque Matthieu parle de l'épée, il s'agirait en faite de la parole...
Bonjour Trinité,

Quoi qu'il en soit, Matthieu a raison !
D'autres passages de l'Evangile (notamment celui sur Beelzéboul) montrent bien que Jésus n'aurait pas pu, à mon sens, dire qu'il est venu "apporter" la guerre de religion. Il est vrai que selon le texte, c'est bien lui, Jésus, qui l'apporte, cette épée. Mais Jésus n'est pas venu diviser sa propre Eglise, si toutefois c'est de ces guerres de religion auxquelles vous pensez.

En revanche, Jésus prédit à plusieurs reprises les persécutions que les chrétiens auront à subir en son nom.
Faut-il mettre dans le même sac les guerres de religion initiées par l'Eglise pour l'évangélisation des peuples, comme les croisades, etc? Je pense que c'est indéfendable aujourd'hui.

Je pense que vous dites fort juste en assimilant l'épée à la Parole. C'est d'ailleurs très précisément la signification de la vision de Jean dans l'apocalypse quand il voit la figure du Christ avec un glaive qui lui sort de sa bouche (Ap 2,12). Mais, la Parole de Dieu est précisément Vérité, Justice et Sagesse. C'est elle qui nous permet de discerner le bien du mal.

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 21 mai 2022, 19:50

J'ouvre une brève parenthèse.

Les guerres de religion n'ont pas opposé différentes factions de l’Église mais des fils de l’Église à des rebelles ou schismatiques, ou hérétiques, ou infidèles, ou sataniques... Ni les protestants, ni les cathares, ni les sarrasins n'appartiennent à l’Église visible...

Quant à savoir si les fils d’Église étaient légitimes à se battre à la demande de l’Église, c'est une autre question, à laquelle je m'abstiendrais de répondre.

:capone: :capone:

Je referme la parenthèse.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par ademimo » sam. 21 mai 2022, 22:41

Cedricspandrell a écrit :
jeu. 19 mai 2022, 11:43
Bonjour,
Je ne sais pas quoi penser de cette parole si tranchée de Jésus dans Luc chap.12, de 49 à 51.
Avez-vous un avis à ce propos ? Car cette parole me reste dans la tête et j'ai du mal à continuer ma lecture.
"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre ? Non point, vous dis-je, mais bien la division "
Merci.
On peut dire que deux "diviseurs" s'affrontent : le Diable, dont l'oeuvre est de séparer l'homme de Dieu ; le Christ, dont l'oeuvre est l'exact opposé : arracher l'homme au Diable pour le ramener au Père. Si le Christ vient prêcher sur Terre, jusqu'à s'offrir sur la Croix, c'est pour sauver l'homme livré à la puissance du Diable depuis le péché originel. L'homme est tellement accroché au péché qu'il ne peut opérer cette mutation sans vivre une véritable guerre intérieure : jusqu'à la fin, il sera tourmenté et n'aura pas la paix, balançant entre la séduction du monde et son amour pour le Christ. C'est pour cela qu'ailleurs, il dit : "Or, depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux se prend par violence, et ce sont les violents qui l’emportent" (Mathieu, XI, 12), car il faut une certaine violence pour se renoncer soi-même.

Tout est donc à double sens. Lorsqu'il parle du feu jeté sur la Terre, il s'agit bien sûr du feu du Saint-Esprit destiné aux élus (à la suite de la Passion, ce "baptême" qui doit accomplir celui reçu de Jean), mais il s'agit aussi du feu éternel destiné au Diable et à tous les Damnés lors de la Parousie, ou seconde venue du Christ pour juger le monde.

Il est toujours utile de se reporter également à la Catena aurea, qui est une véritable somme de doctrine catholique dans la compréhension des Evangiles :
http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... 11_17.html

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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Jimmylon » jeu. 18 août 2022, 12:32

Bonjour à tous,
Merci beaucoup pour l'opportunité

À votre fil le même Seigneur dit:

LUC 21:33

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.”

La guerre, l'épée dont le Seigneur fait référence, moi personnellement pense que c'est tout simplement question de regarder au sein même de nos familles et on remarquera combien de conflits de fois la violence à cause des croyances, parmi les membres, par rapport à la foi en Jésus Christ.
" Marie fut la première Chrétienne et Jésus le premier Marial "
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Re: Jésus qui apporte guerre et division

Message non lu par Trinité » jeu. 18 août 2022, 13:55

Jimmylon a écrit :
jeu. 18 août 2022, 12:32
Bonjour à tous,
Merci beaucoup pour l'opportunité

À votre fil le même Seigneur dit:

LUC 21:33

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.”

La guerre, l'épée dont le Seigneur fait référence, moi personnellement pense que c'est tout simplement question de regarder au sein même de nos familles et on remarquera combien de conflits de fois la violence à cause des croyances, parmi les membres, par rapport à la foi en Jésus Christ.
Bonjour jimmylon,

Bien-sûr,

Dans nos familles en premier lieu, mais pas que...

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