Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Ombiace
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Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » sam. 25 juin 2022, 21:25

Jn 5,
41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;
44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?
En Lc, 4, le diable tente Jésus :
06 Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux.
Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus :

1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
2. Juste un frein
3. Une addiction
4. Pas nécessairement incompatible avec la gloire de Dieu, en ce sens qu'il suffirait de subordonner la 1ère à la seconde
5. Autre

Plusieurs réponse possibles, bien sûr

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Libremax » dim. 26 juin 2022, 19:32

Ombiace a écrit :
sam. 25 juin 2022, 21:25
Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus :
1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
2. Juste un frein
3. Une addiction
4. Pas nécessairement incompatible avec la gloire de Dieu, en ce sens qu'il suffirait de subordonner la 1ère à la seconde
5. Autre
Pour répondre, je crois qu'il faut revenir à ce qu'on entend par "gloire". C'est :
Le succès/la renommée, les honneurs, la source de la fierté.
Elle est assurément un frein, une épreuve pour la vie en Dieu.
C'est comme la richesse et le pouvoir : ils sont la pente inverse à celle qui mène habituellement à Dieu.
Heureux les pauvres, ceux qui pleurent, ceux que l'on persécute. Tout sauf les glorieux.

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » dim. 26 juin 2022, 20:54

Libremax a écrit :
dim. 26 juin 2022, 19:32
Pour répondre, je crois qu'il faut revenir à ce qu'on entend par "gloire". C'est :
Le succès/la renommée, les honneurs, la source de la fierté.
Elle est assurément un frein, une épreuve pour la vie en Dieu.
C'est comme la richesse et le pouvoir : ils sont la pente inverse à celle qui mène habituellement à Dieu.
Heureux les pauvres, ceux qui pleurent, ceux que l'on persécute. Tout sauf les glorieux.
Merci de votre réponse, Libremax, comme vous voyez, j'en suis débordé (de réponses) :sonne:
Je vous rejoins complètement sur votre approche, mais cela me force à préciser mon questionnement, car il me manque un élément que je n'avais pas suffisamment clairement développé.
Pour me faire plus précis, donc, vous ou quelqu'un d'autre, pensez vous, svp, ..savez-vous, si cette gloire qui entoure Salomon (celle là même qui ne le rend pas mieux habillé que ces lys qui ne tissent ni ne filent) est préjudiciable à son propre salut? à la gloire de Dieu, ensuite.. (on pourrait envisager aussi bien que la gloire de Salomon soit une promotion de la gloire de Dieu qu'une rivalité) La reine de Sabbah ne vient elle pas des extrémités de la terre pour écouter sa sagesse ?
Je m'interroge en effet sur ce qui rend un lis mieux habillé qu'un Salomon dans toute sa gloire, et sur la nature de cette gloire de Salomon (humaine ou divine ?)
Idem pour David abattant Goliath : ce fait d'arme est il à ranger dans la catégorie de la gloire des hommes ou de celle de Dieu ?

Beaucoup de questions pour ce sujet. Veuillez excuser mon éparpillement

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Libremax » lun. 27 juin 2022, 10:04

Ombiace a écrit :
dim. 26 juin 2022, 20:54
Pour me faire plus précis, donc, vous ou quelqu'un d'autre, pensez vous, svp, ..savez-vous, si cette gloire qui entoure Salomon (celle là même qui ne le rend pas mieux habillé que ces lys qui ne tissent ni ne filent) est préjudiciable à son propre salut? à la gloire de Dieu, ensuite.. (on pourrait envisager aussi bien que la gloire de Salomon soit une promotion de la gloire de Dieu qu'une rivalité) La reine de Sabbah ne vient elle pas des extrémités de la terre pour écouter sa sagesse ?
Je m'interroge en effet sur ce qui rend un lis mieux habillé qu'un Salomon dans toute sa gloire, et sur la nature de cette gloire de Salomon (humaine ou divine ?)
Idem pour David abattant Goliath : ce fait d'arme est il à ranger dans la catégorie de la gloire des hommes ou de celle de Dieu ?
Bonjour Ombiace,
je pense qu'on pourrait garder à l'idée cette image de "pente" : la gloire en elle-même, comme la richesse et le pouvoir, ne sont pas des péchés. Ils sont en revanche de réelles épreuves pour la foi, parce qu'ils deviennent péché suivant l'orientation qu'on lui donne.
Le démon met Jésus à l'épreuve en lui proposant la gloire. Oui, mais en échange de quoi ? De s'agenouiller devant lui.

La gloire de Salomon n'avait pas de valeur en soi, voilà en quoi il n'était au fond "pas mieux habillé que les lys".
Lorsque Dieu lui demande ce qu'il veut, Salomon demande la sagesse, et parce qu'il ne demande pas ... la gloire, alors elle lui est accordée en surplus. Vous voyez : Salomon voit d'abord l'essentiel, la sagesse, la connaissance de Dieu, avant tout désir de gloire. Ce n'est donc pas à cause d'elle que la reine de Saba vient le consulter.
On voit bien d'ailleurs que la gloire de Salomon sera aussi la cause de sa chute : il finira comme un roi païen, au sommet d'une richesse immense, avec un énorme harem, qui le feront se détourner de Dieu pour se laisser gagner par les idoles.

De la même manière, les victoires et la gloire de David resteront le signe de la gloire de Dieu, jusqu'à ce que son coeur faillisse. Un jour, il use de son pouvoir pour faire mourir son serviteur. Toute gloire, toute richesse, tout pouvoir peuvent être bons, mais ils mettent la foi et la charité à l'épreuve. Tant qu'ils sont considérés pour ce qu'ils sont, à savoir : des dons de Dieu, alors ils sont bénis. Mais on n'instrumentalise pas les dons de Dieu pour son propre intérêt égoïste. Là est l'occasion de chute, et la "mauvaise pente" de la gloire.

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par anachorète moderne » lun. 27 juin 2022, 10:41

Bonjour Ombiace.

Comme l'a fait remarquer Libremax, la gloire des hommes n'est pas forcément un péché en soi, mais plutôt quelque chose qui tend à éloigner de Dieu à mon avis.

Déjà, il convient de définir ce qui est entendu par " gloire des hommes ". Selon une définition, on pourrait parler d'honneur selon un point de vue humain. Or, qu'est ce qui fait la notoriété d'une personne selon un point de vue très terre à terre ? Des découvertes majeures sur le plan scientifique, une fortune que l'on s'est créée soi-même, un statut dans la société dit " élevé ", une profession considérée comme prestigieuse par la majorité.

Pas des péchés mais un terrain dangereux : celui qui fait de grandes découvertes scientifiques, risque de délaisser Dieu sous prétexte d'un " esprit scientifique ", la fortune si on use mal de son argent peut tourner en avarice, un statut social élevé peut aboutir à de la tyrannie et/ou du dédain vis à vis de ceux qui ont un statut " inférieur " dans la hiérarchie, une profession prestigieuse peut nous faire perdre de vue ce qu'est la vraie réussite (la charité).

Alors, si on relie ça à certaines paroles de Jésus, Dans l'évangile de Matthieu par exemple, on lit " Beaucoup de premiers seront les derniers, beaucoup de derniers seront premiers ". Il ne s'agit pas, de manière un peu simpliste, d'un renversement total des " valeurs ". Tous les premiers ne seront pas derniers. L'évangile de Matthieu est plus nuancée et dit " beaucoup " et non pas tous. Car Il y a des gens qui ont un haut statut social ( et qui sont perçus comme des "gagnants" ) qui restent humbles et très honnêtes, ce n'est pas incompatible.

Mais on ne peut que constater que les malhonnêtetés, les vanités, les arrivismes ( tout faire, même écraser les autres pour parvenir à son but ),
sont fréquents et provoquent donc quelque chose de contraire à la gloire de Dieu si la gloire des hommes nous porte à mépriser le divin.

Pour la Gloire de Dieu, c'est tout différent, d'une belle maison et un CV, Lui, Notre Seigneur, juge sur l'amour, la charité.

En résumé : - La gloire des hommes est propice à déconsidérer la gloire de Dieu mais pas incompatible si on la subordonne à la gloire de Dieu et qu'on recherche la charité avant tout.

- Le fait qu'on ait réussi selon des critères du monde, par exemple qu'on soit un professeur de physique à l'université ( ce qui n'a rien de mal en soi mais qui ne vaut en aucun cas à la charité et s'apparente à la gloriole si on a pas l'amour ) n'est pas incompatible avec la sainteté.

Ps : Quant à Salomon, il a vraisemblablement perdu de vue la gloire de Dieu à cause de la gloire des hommes... D'où le danger de ces gloires humaines que j'appelle " glorioles "

Voilà, ce n'est que mon avis.

Bien cordialement.

Ombiace
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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 11:09

Merci encore Libremax
Votre discours est probablement celui qui est le plus sensé et logique
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:04
la gloire, alors elle lui est accordée en surplus
C'est bien autour de cela que je bute, même si je bute aussi pour l'exprimer.
Cette gloire venait donc de Dieu, si je ne me méprends pas sur ce que vous écrivez..
L'homme (ici, Salomon ou David) serait donc capable d'assombrir une gloire d'origine divine. Ce doit être cela qui me chiffonne un peu. Une gloire humaine qui se ternit, soit! Mais une gloire divine ? Comment le comprenez vous, svp ?

Je reviens en arrière :
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:04
la gloire en elle-même, comme la richesse et le pouvoir, ne sont pas des péchés
et vous sollicite encore : De où tenez vous cela, svp ? C'est confus dans mon esprit.. Jésus n'était pas leader politique. Le statut qu'il revendique est celui de serviteur.

Et pourtant il ne condamne pas, à ma connaissance, le pouvoir du centurion, ni même celui d'Hérode ou Pilate ou César comme un péché.
Du coup, cela vous donne raison :
Même si il oppose la domination des grands à la vie de service dans laquelle il nous introduit, la distinction qu'il établit ne se situe pas sur le plan peccamineux ou non peccamineux, mais dans la croyance que les premiers seront les derniers et réciproquement, comme l'aboutissement de sa Justice.
C'est comme si la notion de péché était absorbée par sa Justice, une Justice où un disciple vivant dans la gloire humaine n'est spirituellement pas dans une zone de confort, même si matériellement il s'y trouve..
Confirmeriez vous les termes de mon discours, svp ?

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Libremax » lun. 27 juin 2022, 12:12

Ombiace a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:09
L'homme (ici, Salomon ou David) serait donc capable d'assombrir une gloire d'origine divine. Ce doit être cela qui me chiffonne un peu. Une gloire humaine qui se ternit, soit! Mais une gloire divine ? Comment le comprenez vous, svp ?
En ce qui me concerne, je le comprends ainsi : tout est don de Dieu, et en même temps, rien n'a de valeur, ni de sens, qu'en Dieu.
D'ailleurs, en ce qui concerne la gloire, seul Dieu finalement en est réellement digne, justement parce qu'Il en est la source.
Si ma gloire humaine n'est pas explicitement orientée dans ma vie uniquement comme un signe de la gloire divine, alors elle me conduit au péché.
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:04
la gloire en elle-même, comme la richesse et le pouvoir, ne sont pas des péchés
et vous sollicite encore : De où tenez vous cela, svp ? C'est confus dans mon esprit.. Jésus n'était pas leader politique. Le statut qu'il revendique est celui de serviteur.
Je peux dire que je le tiens de l'épisode du jeune homme riche, par exemple, d'une part : Il est riche, et "Jésus l'aime", parce qu'il cherche sincèrement Dieu. Il n'est pas totalement dans le péché. Mais il lui manque de pouvoir se détacher de ses biens (et donc de les reconnaître comme un don que Dieu peut reprendre), comme Zachée, comme Matthieu, comme Job ...
D'autre part, je le tiens de la sentence fameuse de Jésus : il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux que pour un chameau d'entrer dans le trou d'une aiguille". A cela, les apôtres répondent :"Mais alors, qui donc peut être sauvé ?" Et Jésus :"Pour les hommes, c'est impossible, mais à Dieu, rien n'est impossible".
Notre gloire, nos richesses, doivent être l'affaire de Dieu, pas vraiment la nôtre.

Jésus revendique en effet le statut de serviteur, et invite ses disciples à faire de même. Parce que, sous les apparences de n'importe quelle autre condition, c'est la seule qui ait du sens, la seule qui soit juste.
D'ailleurs, moyennant cette condition, en lavant les pieds de ses disciples, en se faisant le plus petit, le moins considéré de sa société, jusqu'à la mise à mort, Jésus révélera à ses disciples toute la gloire de sa résurrection.

Ombiace
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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 15:03

A Anachorète moderne
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Déjà, il convient de définir ce qui est entendu par " gloire des hommes ". Selon une définition, on pourrait parler d'honneur selon un point de vue humain. Or, qu'est ce qui fait la notoriété d'une personne selon un point de vue très terre à terre ? Des découvertes majeures sur le plan scientifique, une fortune que l'on s'est créée soi-même, un statut dans la société dit " élevé ", une profession considérée comme prestigieuse par la majorité.
Bonjour Anachorète, excusez moi, svp, j'avais du envoyer mon message en même temps que le vôtre.
Nous sommes d'accord sur cette approche. J'aurais ajouté les honneurs militaires.
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Tous les premiers ne seront pas derniers.
Je n'avais pas vu ce détail, merci.
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Il ne s'agit pas, de manière un peu simpliste, d'un renversement total des " valeurs "
En êtes vous certain, svp, car comme je l'écrivais précédemment à Libremax, entre celui qui domine et celui qui sert (voir le lavement des pieds), il y a tout de même un différentiel qui tranche avec le différentiel habituel de nos organisations sociales, vous ne trouvez pas ?
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Pour la Gloire de Dieu, c'est tout différent, d'une belle maison et un CV, Lui, Notre Seigneur, juge sur l'amour, la charité
oui, d'accord
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
La gloire des hommes est propice à déconsidérer la gloire de Dieu mais pas incompatible si on la subordonne à la gloire de Dieu et qu'on recherche la charité avant tout.
Là, veuillez m'excuser, j'aurais besoin de support scripturaire, par exemple pour valider votre pensée, même si elle semble sérieuse. Votre discours semble purement affirmatif
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Ps : Quant à Salomon, il a vraisemblablement perdu de vue la gloire de Dieu à cause de la gloire des hommes... D'où le danger de ces gloires humaines que j'appelle " glorioles "
Très vrai, comme je l'écrivais à Libremax
Ombiace a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:09
L'homme (ici, Salomon ou David) serait donc capable d'assombrir une gloire d'origine divine. Ce doit être cela qui me chiffonne un peu. Une gloire humaine qui se ternit, soit! Mais une gloire divine
Et vous, comment le comprenez vous, svp ?
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 10:41
Voilà, ce n'est que mon avis.
Merci

A Libremax :
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 12:12
D'ailleurs, en ce qui concerne la gloire, seul Dieu finalement en est réellement digne, justement parce qu'Il en est la source.
Je vous rejoins. Je m'étais fait la réflexion que la gloire n'était bonne que pour Dieu. D'ou ce fil, probablement
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 12:12
Je peux dire que je le tiens de l'épisode du jeune homme riche, par exemple, d'une part : Il est riche, et "Jésus l'aime", parce qu'il cherche sincèrement Dieu. Il n'est pas totalement dans le péché. Mais il lui manque de pouvoir se détacher de ses biens (et donc de les reconnaître comme un don que Dieu peut reprendre), comme Zachée, comme Matthieu, comme Job ...
Cela illustre le cas des richesses, ce qui n'est pas tout à fait semblable à la gloire.. On peut avoir la légion d'honneur et être pauvre..
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 12:12
Notre gloire, nos richesses, doivent être l'affaire de Dieu, pas vraiment la nôtre
Voilà la bonne démarcation, sans doute.
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 12:12
D'ailleurs, moyennant cette condition, en lavant les pieds de ses disciples, en se faisant le plus petit, le moins considéré de sa société, jusqu'à la mise à mort, Jésus révélera à ses disciples toute la gloire de sa résurrection.
C'est quelque chose d'autre qui m'échappe. Quel besoin Jésus peut-il avoir de rentrer en gloire, selon vous ? Ne s'agit-il que de la gloire liée à la résurrection, ou une autre, par exemple, celle de la Transfiguration, l'accompagne-t-elle ?

A tous les deux et autre éventuelle personne : Voici encore un verset qui m'interroge
3 Mais soudain, l’ange du Seigneur le frappa, parce qu’il n’avait pas rendu gloire à Dieu. Rongé par les vers, il expira.
d'Actes 2. Cette intervention d'un ange me surprend, non pas qu'elle semble illégitime, mais une telle "punition" semble sortie du contexte de l'Apocalypse ou du Jugement Dernier, plus que des Actes des apôtres. Qu'en pensez vous, svp ?

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Libremax » lun. 27 juin 2022, 16:19

Ombiace a écrit :
lun. 27 juin 2022, 15:03
Cela illustre le cas des richesses, ce qui n'est pas tout à fait semblable à la gloire.. On peut avoir la légion d'honneur et être pauvre..
Vous avez raison. Cependant gloire, pouvoir, richesse participent à l'élévation sociale. La légion d'honneur quand on est pauvre est une petite gloire, on parle davantage de celle des vedettes.

Jésus n'a pas "besoin de rentrer en gloire", je pense. A mon sens, c'est tout naturellement qu'il montre sa gloire après la Résurrection : c'est parce que, ressuscité, il montre sa divinité, et Dieu est, par nature, glorieux. La gloire manifestée à la Resurrection est d'ailleurs exactement la même que celle, anticipée, de la Transfiguration.
C'est l'éclat de la victoire sur la mort, du salut et de la puissance divine.

" Mais soudain, l’ange du Seigneur le frappa, parce qu’il n’avait pas rendu gloire à Dieu. Rongé par les vers, il expira." (Ac 12, 23)
Ici l'évocation de l'ange qui frappe un Hérode persécuteur répond à celle de l'ange qui libère Pierre quelques lignes plus haut. Outre l'allusion évidente à la libération d'Israël en Egypte et à la mort des pharaons, c'est surtout l'action de Dieu qui est traduite à travers le recours à l'ange.
Ce récit met en vis à vis deux évènements, une libération miraculeuse et une mort brutale : elles font signe, d'autant que Hérode Agrippa, roi puissant, riche et glorieux, se fait passer quasiment pour un dieu et, comme son grand père, s'oppose à l'oeuvre de Salut.

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par anachorète moderne » lun. 27 juin 2022, 17:56

Ombiace, vous écrivez,
En êtes vous certain, svp, car comme je l'écrivais précédemment à Libremax, entre celui qui domine et celui qui sert (voir le lavement des pieds), il y a tout de même un différentiel qui tranche avec le différentiel habituel de nos organisations sociales, vous ne trouvez pas ?
Jésus opposait souvent le monde au ciel, le monde à Dieu ( Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde ). Donc, je pense qu'il faut l'entendre selon les contextes et les définitions que l'on donne. Donc oui, un renversement des valeurs très fort par rapport au monde actuel est plausible, mais cela ne signifie nullement que quelqu'un qui aurait eu des honneurs dans sa vie sur terre ( comme par exemple le bienheureux Frédéric Ozanam, qui, il me semble était assez aisé financièrement et très brillant scolairement ) ne peut pas garder l'estime de Dieu. Donc ceux qui jouissent de certains bienfaits du monde pourront peut-être jouir aussi des bienfaits de Dieu, mais dans un sens, je vous rejoins : il y aura un renversement des valeurs selon moi. Non pas par rapport au statut des personnes de façon absolue, mais par rapport à deux visions de la vie : celle du monde et celle de Dieu.
anachorète moderne a écrit : ↑Aujourd’hui, 10:41
La gloire des hommes est propice à déconsidérer la gloire de Dieu mais pas incompatible si on la subordonne à la gloire de Dieu et qu'on recherche la charité avant tout.
Là, veuillez m'excuser, j'aurais besoin de support scripturaire, par exemple pour valider votre pensée, même si elle semble sérieuse. Votre discours semble purement affirmatif
Hmm... Je dirais " Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu. " Ensuite, Jésus a invité à se médier des richesses, du fait d'être bien vu. ( bien vu ici peut-être perçu péjorativement comme ce qui contribue à la gloire des hommes )

Indirectement, les gens déconsidérés sont mis en valeur par Dieu indirectement dans ce passage des béatitudes : " Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous. "

Et aussi, on peut supposer que Jésus déconsidère ce qui est grand, intelligent, sage aux yeux des hommes par plusieurs passages. De tête, il y a " je te bénis Père d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents, et de l'avoir révélé aux tout-petits " ( tout-petits = les gens que le monde considère comme méprisables ). Ici, on voit que Dieu préfère dévoiler certaines choses à ceux qui ne sont pas manifestement dans la "gloire" des hommes.

Aussi : " Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines... "

Voilà, quelques éléments qui peuvent laisser penser ce que je disais, qui n'est que mon interprétation ; il faudrait vérifier ce qu'en dit l'église, peut-être que ça figure dans ses dogmes ou pas.
Ombiace a écrit : ↑Aujourd’hui, 11:09
L'homme (ici, Salomon ou David) serait donc capable d'assombrir une gloire d'origine divine. Ce doit être cela qui me chiffonne un peu. Une gloire humaine qui se ternit, soit! Mais une gloire divine
Et vous, comment le comprenez vous, svp ?
Alors ici j'entre vraiment dans le très hypothétique, mais mon avis est que ce n'est pas la gloire de Dieu qui s'est assombrie : elle a été à un moment donné de sa vie, elle s'est juste évaporée, volatilisée. Elle n'a pas sombré mais a été négligée.

Pour ce dernier passage, je vous invite vraiment à garder du scepticisme car c'est ce dont je suis le moins sûr et suis conscient que c'est un avis tout personnel, qui peut être erroné.

Bonne soirée. ( et désolé pour les citations qui sont un peu désordonnées, je ne maîtrise pas ça )

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par anachorète moderne » lun. 27 juin 2022, 18:11

Je me permets de redire que c'est un peu abstrait ce que je dis, peut-être que des erreurs s'y sont glissées. Je pense qu'il serait judicieux de voir si certains conciles parlent de ce sujet : la gloire des hommes, la gloire de Dieu. ça nous fixerait.

Je me demande si certains conciles évoquent cela. Quelqu'un sait-il si c'est évoqué par le Magistère de l'Eglise ?

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 28 juin 2022, 1:01

Ombiace a écrit :
sam. 25 juin 2022, 21:25

Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus...
1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 28 juin 2022, 9:03

Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 16:19
A mon sens, c'est tout naturellement qu'il montre sa gloire après la Résurrection : c'est parce que, ressuscité, il montre sa divinité, et Dieu est, par nature, glorieux
Bonjour Libremax,
Oui, c'est aussi ainsi que j'inclinerais à voir les choses
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 16:19
Outre l'allusion évidente à la libération d'Israël en Egypte et à la mort des pharaons, c'est surtout l'action de Dieu qui est traduite à travers le recours à l'ange.
Je ne m'étais pas fait ce parallèle. Pourquoi pas en effet : le faste des pharaons est bien connu. Quant cette action-là directe de Dieu, je la trouve toujours curieuse, dans ce contexte des Actes des apôtres, où je m'attends personnellement à trouver plus logiquement des "actes" d'apôtres. Dans cet esprit, si vous voulez, le sort d' Ananias me semble plus concorder avec le passage scripturaire, puisque l'apôtre Pierre en est l'intermédiaire, et que cet épisode se trouve lui aussi dans les Actes.
Libremax a écrit :
lun. 27 juin 2022, 16:19
Ce récit met en vis à vis deux évènements, une libération miraculeuse et une mort brutale : elles font signe, d'autant que Hérode Agrippa, roi puissant, riche et glorieux, se fait passer quasiment pour un dieu et, comme son grand père, s'oppose à l'oeuvre de Salut.
Oui, je ne sais pas si c'était l'intention précise d'Hérode, mais il se prête bien à cette manipulation, en tout cas

Merci Libremax

Ombiace
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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 28 juin 2022, 9:15

anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 17:56
mais cela ne signifie nullement que quelqu'un qui aurait eu des honneurs dans sa vie sur terre ( comme par exemple le bienheureux Frédéric Ozanam, qui, il me semble était assez aisé financièrement et très brillant scolairement ) ne peut pas garder l'estime de Dieu.
Je me fonde sur la courte "biographie" que vous donnez de lui. Il semblerait en effet que le succès ne l'ait pas empêché d'accéder à la béatification
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 17:56
anachorète moderne a écrit : ↑Aujourd’hui, 10:41
La gloire des hommes est propice à déconsidérer la gloire de Dieu mais pas incompatible si on la subordonne à la gloire de Dieu et qu'on recherche la charité avant tout.
Là, veuillez m'excuser, j'aurais besoin de support scripturaire, par exemple pour valider votre pensée, même si elle semble sérieuse. Votre discours semble purement affirmatif
Hmm... Je dirais " Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu. " Ensuite, Jésus a invité à se médier des richesses, du fait d'être bien vu. ( bien vu ici peut-être perçu péjorativement comme ce qui contribue à la gloire des hommes )

Indirectement, les gens déconsidérés sont mis en valeur par Dieu indirectement dans ce passage des béatitudes : " Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous. "

Et aussi, on peut supposer que Jésus déconsidère ce qui est grand, intelligent, sage aux yeux des hommes par plusieurs passages. De tête, il y a " je te bénis Père d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents, et de l'avoir révélé aux tout-petits " ( tout-petits = les gens que le monde considère comme méprisables ). Ici, on voit que Dieu préfère dévoiler certaines choses à ceux qui ne sont pas manifestement dans la "gloire" des hommes.

Aussi : " Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines... "
Heu ..
Veuillez m'en excusez, Anachorète, ces passages ne me semblent pas corroborer une compatibilité entre les deux types de gloire. Cela me donne l'impression du contraire
anachorète moderne a écrit :
lun. 27 juin 2022, 17:56
Alors ici j'entre vraiment dans le très hypothétique, mais mon avis est que ce n'est pas la gloire de Dieu qui s'est assombrie : elle a été à un moment donné de sa vie, elle s'est juste évaporée, volatilisée. Elle n'a pas sombré mais a été négligée.
Merci de livrer votre sentiment, anachorète. Le mien est assez voisin, pour être franc

Ombiace
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Re: Jn 5, 41 & Jn 5, 44 Gloire des hommes & gloire de Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 28 juin 2022, 9:26

Bonjour cher Perlum pimpum, merci de votre réponse, et aussi d'avoir fait si court, même si ma concentration peut composer avec davantage de texte tout de même :)
Perlum Pimpum a écrit :
mar. 28 juin 2022, 1:01
Ombiace a écrit :
sam. 25 juin 2022, 21:25

Sauriez-vous, svp, si La gloire des hommes est aux yeux de Jésus...
1. Un obstacle absolu à l'élévation vers Dieu
Dans mon vague souvenir, il me semble que ce serait avec Saint Paul qu'on peut trouver cette radicalité, mais je ne sais plus où.
Pourriez vous m'éclairer, svp ?
Quand à moi, même si je cultive des doutes sur la compatibilité des deux types de gloire, leur incompatibilité totale ne me semblait pas tout à fait acquise. Il me manque certainement de quoi distinguer le péché ou le mal dans la gloire de hommes. Auriez-vous, svp, de quoi m'éclairer

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