Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

[Xavi]

En général, le Seigneur donne un ordre à exécuter, il ne donne pas un droit ni ne propose un choix. Il n'y a pas de "peut-être" ni de "vous pouvez". Ce n'est pas "ce pécheur est passible de la peine de mort" mais "ce pécheur sera puni de mort, vous le lapiderez". Certes, c'est au futur, et il n'y a pas d'emploi de l'impératif, mais ça reste clairement un ordre.

Vous donnez aux mots un sens absolu, automatique et cela explique votre position.

Il convient d’interpréter et de comprendre l’Écriture à la lumière de l’enseignement du Christ et des enseignements de l’Église sans chercher vainement à mettre des contradictions là où il n’y en a pas. Il n’y a qu’un seul Dieu, le même dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament.

Mais, il se fait tout à tous et dans tous les contextes historiques successifs.

Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité.

Bien sûr, le Seigneur sait aussi faire preuve de patience et de pardon. Mais dans certains cas, le châtiment est exemplaire et immédiat (voir par exemple Nombres 15, 32-36). Cela s'appelle de l'impitoyabilité. Quand on ordonne une sentence de mort dès le premier crime, on se montre impitoyable.
Maintenant veuillez s'il vous plaît me citer un passage de l'ancien testament où Dieu apprend aux hommes à pardonner à leur prochain. Parce que je pense que c'est tout nouveau quand Jésus dit « Vous avez appris qu'il a été dit "œil pour œil", mais moi je vous dis...»
Bref, Jésus a beau dire qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, force est de constater que beaucoup de choses ont été abolies (ex : circoncision, interdictions alimentaires, sentences de mort, etc).

Dieu est amour et il me semble vain, de votre part, de prétendre le juger impitoyable dans telles ou telles circonstances et de prétendre le contraire de ce que le Christ enseigne.

Dès le jardin d’Eden, Dieu montre à l’homme son pardon sans cesse renouvelé et c’est une invitation pour les humains, créés à son image et à sa ressemblance, à faire de même.

Cependant, dans le langage de l’Ancien Testament, le pardon des péchés est un acte divin (comme Jésus le rappelle lors de la guérison du paralytique) et je ne connais en effet pas de texte de l’Ancien Testament utilisant ce mot pour la miséricorde que les humains exercent entre eux.

Ne pas appliquer la loi quand elle doit s'appliquer, c'est ne pas respecter la loi.

Bien sûr ! Le Christ nous montre ce qu’est une juste application.

La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.
La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.

Dans ce cas, il n'y a aucune différence entre cette renonciation à l'intimité physique du mariage et ce qui était prévu initialement du fait de la virginité consacrée de Marie. C'est bien ce que je disais, votre répudiation n'en est pas une.

La différence, c’était l’enfant et la cohabitation de Marie et Joseph qui, publiquement, paraissaient contredire la virginité consacrée de Marie.

En cas de virginité consacrée, les fiancés seraient normalement restés séparés sans cohabitation. Ici, la grossesse inattendue bouleversait les prévisions de Joseph et Marie. Sans cohabitation publique et paternité assumée par Joseph, la réputation de Marie aurait été diffamée. D’où la question difficile à résoudre pour Joseph : comment concilier la préservation de la réputation de Marie avec la situation nouvelle ?

Joseph a voulu s’y adapter de manière secrète, mais craignait de prendre Marie chez lui d’une manière qui contredisait publiquement sa virginité consacrée. C’est l’Ange qui l’a rassuré : Ne crains pas puisque l’enfant vient de l’Esprit Saint !

[Ombiace]

Cher Ombiace,

Il me semble que vous vous ralliez trop vite.

Coco Lapin multiplie les affirmations dans ce fil mais il me semble nécessaire de ne pas le suivre dans ce qui me semble des excès qui divisent plutôt que de chercher la compréhension mutuelle.

Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

Bonjour Xavi,
Merci à vous aussi.
A mon niveau, cela s'explique comme relevant de l'info ou de l'intox, du malentendu, car la dernière phrase de la citation fait pencher la balance selon son niveau de véracité.

Coco Lapin , pouvez vous, svp, présenter les passages scripturaux qui relèvent du "devoir" de lapidation, pour vous ?

Et à l'un ou à l'autre, pourriez vous, svp, produire les sources mentionnant l'état virginal de Marie dans le contexte d'une consécration?

[Coco lapin]

Bonjour Xavi !

1) La condamnation à mort est un ordre, vous n'avez aucun moyen de nier ce sens évident de la phrase.

2) Je vous ai donné des exemples où Dieu se montrait objectivement impitoyable. Si vous pensez le contraire, montrez donc où se trouve la miséricorde dans chacun de ces exemples. Scander "Dieu est Amour" ne sert à rien.
- Le pauvre type qui ramassait du bois le jour du sabbat est lapidé sur-le-champ. Où est la miséricorde ?
- Les époux menteurs dans Actes 5 tombent raides morts sans autre forme de procès. Où est la miséricorde ?
- Le Seigneur ordonne de lapider toute personne surprise en adultère du moment qu'il y a deux ou trois témoins. Où est la miséricorde ? En quoi cela n'apprend-t-il pas à n'avoir aucune pitié ?

3) Dieu a beau pardonner dans de nombreux cas, dans certains il se montre impitoyable et apprend aux hommes à l'être aussi.
À ma connaissance, jamais dans l'ancien testament Dieu ne demande aux hommes de faire miséricorde à leur prochain.

4) Le Christ ne montre pas une juste application, il n'applique pas la loi, c'est tout.

5) Vous croyez que les époux n'auraient pas cohabité à cause de la virginité consacrée. Premier problème : en prenant Marie chez lui, il n'y aurait pas répudiation mais rapprochement. Deuxième problème : Joseph se diffamerait lui-même et diffamerait Marie en montrant à tous qu'ils n'auraient pas respecté la séparation de corps due à la virginité consacrée.
Bref, cela n'a pas de sens de changer le sens du mot "répudier" sous prétexte que pour rester dans le secret, il ne faudrait pas répudier mais épouser et cohabiter.


Bonjour Ombiace !

J'ai déjà donné les références pour le devoir de lapidation : Lévitique 20, 10 et Deutéronome 22, 22.
Et c'est d'ailleurs parce que c'est un devoir que les pharisiens espèrent piéger Jésus dans Jean 8.

Pour Marie vierge consacrée, c'est la Tradition qui nous le rapporte, ainsi que sa propre parole dans l'évangile : "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme ?"

[Ombiace]

Bonjour Ombiace !

J'ai déjà donné les références pour le devoir de lapidation : Lévitique 20, 10 et Deutéronome 22, 22.
Et c'est d'ailleurs parce que c'est un devoir que les pharisiens espèrent piéger Jésus dans Jean 8.

Merci Coco Lapin, désolé de vous avoir fait répéter

Pour Marie vierge consacrée, c'est la Tradition qui nous le rapporte, ainsi que sa propre parole dans l'évangile : "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme ?"

Merci aussi

[Xavi]

Il me semble que Coco Lapin a répondu clairement à la question qu’Ombiace lui a posée et, par rapport au commandement de la lapidation en cas d’adultère, la discussion ici ne concerne que l’application concrète à donner aux commandements.

Faut-il suivre ou non l’application miséricordieuse et l’interprétation qu’en donne le Christ ? A-t-il violé la Loi ou lui a-t-il donné sa juste portée ? Faut-il comprendre les commandements en leur attribuant une portée « absolue » ?

J’ai développé ces questions dans mes messages précédents.

Je suis désolé que Coco Lapin parvienne à réduire les faits qu’il cite de manière absolue jusqu’à accuser Dieu lui-même d’être « impitoyable » et « sans miséricorde » en omettant complètement le contexte et ses circonstances.

C’est un jugement lapidaire qu’il croit à tort pouvoir déduire de ses constatations partielles.

Non, Coco Lapin, l’amour de Dieu est infiniment plus grand que les raisonnements que vous développez, mais si vous n’avez pas confiance en Son amour, la compréhension me semble, hélas, impossible.

Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne la lapidation pour cause d’adultère par rapport aux pensées de Joseph confronté à un enfantement dans le corps de sa fiancée dont il savait ne pas être l’auteur, la question d’une application rigoureuse de la loi suppose que Joseph ait cru à l’intervention d’un autre homme.

C’est ce qui fait l’objet de la discussion avec Coco Lapin qui attribue une telle pensée à Joseph alors que je suis plutôt de l’avis inverse. Je n’irais pas pour autant jusqu’à dire que je suis « persuadé » comme l’a écrit Coco Lapin. Non, je reconnais volontiers que les deux opinions ont des motifs solides et sont défendables de sorte que je n’exprime ici qu’une sensibilité, une opinion incertaine.

Parler ici de conviction me semble excessif pour exprimer l’avis que je peux avoir aujourd’hui dans le cadre de ce fil et qui pourrait changer si d’autres éléments ou réflexions faisaient pencher la balance dans le sens considéré par Coco Lapin. Tout, dans les questions religieuses ou les possibilités d’interprétation, n’a pas la même importance et n’est pas l’objet de certitudes.

Ombiace pose une question sur les sources de la virginité consacrée de Marie. Ce n’est aussi qu’une question ouverte pour ce qui concerne les intentions ou décisions de Marie et Joseph qui ont pu intervenir avant l’incarnation. Il convient, dès lors, ici encore, d’éviter sur ce point de parler de certitude ou de conviction. Sachons entretenir de l’écoute mutuelle pour nous enrichir des nuances ou des points de vue différents sur de telles questions ouvertes dans l’enseignement de l’Église.

Même s’il y a probablement d’autres arguments auxquels je ne pense pas, je déduis personnellement la virginité consacrée de Marie de ses paroles en réponse à l’Ange qui lui annonce sa maternité. En effet, elle lui répond par une question : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? » (Lc. 1, 34).

Il me semble que, normalement, une jeune fille fiancée ne répondrait pas ainsi à une telle annonce et penserait spontanément à un fruit naturel de son propre mariage prévu. Elle ne dirait pas « je ne connais pas d’homme » si elle est fiancée parce que le mariage rend normalement prévisibles l’union physique des fiancés et un enfantement. Aussi, je pense pouvoir en déduire qu’en répondant « je ne connais pas d’homme » et en déduisant de ce fait une impossibilité physique d’enfanter, malgré ses fiançailles avec Joseph, Marie indique implicitement que sa virginité lui paraissait définitive et qu’elle n’envisageait pas de « connaître » (dans le sens d’une union physique) un homme, malgré ses fiançailles.

Je ne connais pas d’argument permettant de penser autrement.

Par contre, rien ne permet d’affirmer que cette virginité consacrée de Marie ait été publique et que Joseph et Marie aurait été tenu par un engagement de la respecter. L’allégation de Coco Lapin à cet égard me semble non fondée. Dès lors qu’ils étaient mariés et vivaient ensemble, la grossesse de Marie n’impliquait par elle-même aucune diffamation publique par rapport à la virginité consacrée de Marie qui a pu rester secrète en tous temps.

J’en déduis, par contre, que Marie, bien que fiancée, n’envisageait pas de cohabiter physiquement avec Joseph et de se mettre en ménage avec lui. J’ignore si Coco Lapin pense de même ou s’il imagine une autre réalité. Cela ne me semble pas changer son avis sur la question controversée d’un soupçon, voire d’une conviction, dans le chef de Joseph.

Sur ce point, je ne vois pas d’éléments nouveaux par rapport à ce qui a été dit dans les nombreux messages précédents de ce fil.

En ce qui concerne l’état virginal de Marie après l’Incarnation, c’est la foi constante de l’Église.

Comme vous avez suivi ce fil, vous savez que j’en vois une trace dans l’aménagement secret voulu par Joseph mais aussi que Coco Lapin et d’autres sont d’un avis contraire.

[Ombiace]

Je suis désolé que Coco Lapin parvienne à réduire les faits qu’il cite de manière absolue

Bonsoir Xavi, en ce qui me concerne (je ne sais si vous parlez de moi), il n'y est pas parvenu. Je voulais juste la référence qu'il m'a aimablement communiquée. Ayant lu les passages concernés, je me suis ravisé.
Pour moi, la leçon de cet évangile, c'est que dans l'AT, les hommes auraient pu se demander s'il y avait parmi eux un exécuteur suffisamment pur pour se sentir légitime à jeter la pierre, la loi de Moïse ne stipulant pas qui devait être cet exécuteur.. Depuis le NT, à fortiori également.

[Coco lapin]

Mon cher Xavi, vous faites un déni de réalité et vous brassez du vent sans avancer aucun argument qui viendrait nuancer le caractère absolument impitoyable de ces condamnations à mort.

Pour ce qui est de la question "le Christ a-t-il violé la loi ?", la réponse est oui. Cela n'aurait pas été le cas si la mise à mort était un droit et non un devoir. La condamnation à mort dans la loi mosaïque n'est pas une simple sanction possible comme dans notre loi à nous : il s'agit bel et bien d'un ordre.

Par contre, rien ne permet d’affirmer que cette virginité consacrée de Marie ait été publique et que Joseph et Marie aurait été tenu par un engagement de la respecter. L’allégation de Coco Lapin à cet égard me semble non fondée. Dès lors qu’ils étaient mariés et vivaient ensemble, la grossesse de Marie n’impliquait par elle-même aucune diffamation publique par rapport à la virginité consacrée de Marie qui a pu rester secrète en tous temps.

J’en déduis, par contre, que Marie, bien que fiancée, n’envisageait pas de cohabiter physiquement avec Joseph et de se mettre en ménage avec lui. J’ignore si Coco Lapin pense de même ou s’il imagine une autre réalité. Cela ne me semble pas changer son avis sur la question controversée d’un soupçon, voire d’une conviction, dans le chef de Joseph.

Merci pour ces explications. Ok pour la virginité consacrée en secret, mais c'est vous qui me parliez d'un problème public à cause d'une cohabitation qui contredirait cette consécration. Bref, passons.
Personnellement, je suppose que la cohabitation était prévue dès le départ, pour des raisons d'ordre économique. Mais c'est surtout la parole de l'ange ("ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse") qui me fait penser que cette cohabitation devait normalement avoir lieu si Joseph n'avait pas résolu de répudier son épouse.
Reste le problème de votre définition de "répudier son épouse". A première vue, prendre son épouse chez soi (surtout si on avait pas prévu de le faire) est juste le contraire de la répudier.

Merci Coco Lapin, désolé de vous avoir fait répéter

Il n'y a pas de mal

Pour moi, la leçon de cet évangile, c'est que dans l'AT, les hommes auraient pu se demander s'il y avait parmi eux un exécuteur suffisamment pur pour se sentir légitime à jeter la pierre, la loi de Moïse ne stipulant pas qui devait être cet exécuteur.. Depuis le NT, à fortiori également.

Oui, la leçon c'est qu'on n'est pas légitime à exécuter une mise à mort quand on est soi-même un grand coupable, et que la loi était faite pour un monde où les grands pécheurs auraient été l'exception, et non pour un monde où les gens sont tous plus pécheurs les uns que les autres.