Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Gaudens » ven. 23 févr. 2024, 15:38

Bonjour Cocolapin .
La lecture de votre long débat avec Cmoi (et quelques autres incises) m’amène à jeter à nouveau un pavé dans la mare, incongru et vulgaire autant que vous voudrez mais que je ne peux pas retenir :
Vous nous dites (mercredi dernier) ; « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. ».
Je ne peux m’empêcher de vous recommander instamment la lecture de la deuxième Provinciale de Pascal. Au reste cette lecture , salubre et instructive,n’est que du bonheur pour qui aime la littérature polémique intelligente.Comme Pascal l’avait ironiquement indiqué à ses lecteurs,voilà donc une grâce suffisante qui ne suffit pas et une grâce efficace qui ne l’est pas …Et quoi encore ? J’espérais que depuis le XVIIè siècle on avait renoncé à ces invraisemblables finasseries jésuitiques pour ne pas dire à ces masturbations intellectuelles de clercs en folie ! Apparemment certains s’y accrochent encore.
Bien que non suspect de jansénisme , à l’inverse de l ’immortel Blaise,je pense chaque fois que je lis ce genre de propos sur ce forum à tous les gens en recherche qui s’y aventurent (avez-vous remarqué l’étonnante croissance du nombre de visites ces temps derniers ,jusqu’à dépasser les 500 aujourd’hui ?).
Là encore , je crains que tout cela ne les fasse fuir à toutes jambes. Il me semble pourtant que ce forum n ’est pas un champ clos pour des joutes entre théologiens amateurs de haute volée mais un lieu où la foi catholique peut se révéler pour ce qu’elle est :un chemin sûr vers Dieu dans la foi, l’espérance et la charité.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 23 févr. 2024, 18:24

1. Les jansénistes (et Pascal en était) furent condamnés, entre autres choses, pour avoir nié la grâce suffisante.
2. Les jansénistes furent particulièrement surpris de voir les dominicains se rallier à la doctrine de la grâce suffisante, qui leur semblait caractéristique de la seule doctrine jésuite.
3. Les jansénistes escomptaient que les dominicains soutiendraient la doctrine janséniste affirmant que la grâce n’est donné qu’aux seuls élus. Ils l’escomptaient à raison de la conception dominicaine de la grâce efficace comme motion physique produisant infailliblement son effet (motion prédéterminante infaillible mais non-nécessitante), par opposition à la doctrine des jésuites affirmant que n’est aucune grâce efficace de soi, la grâce étant pour eux seulement suffisante, à charge pour la volonté d’y coopérer ou non. À quoi les dominicains opposaient que la libre coopération de la volonté à la grâce est-elle même une grâce produite par Dieu, n’est que l’effet de la grâce efficace de soi ; opposant encore aux jésuites qu’ils attentaient à la causalité universelle de Dieu sur l’être (puisque la coopération de la volonté, l’agir volontaire, est de l’être - l’action est une des déclinaisons prédicamentales de l’être) ; et aussi que leur conception de la liberté humaine telle que donnée dans leur doctrine de la science moyenne est une négation pure et simple de la liberté de choix (mais ça, pour le comprendre, faut d’abord étudier…)
4. Les jansénistes - dont l’une des caractéristiques est le mépris et conséquemment l’ignorance de la scolastique (ce qui explique pourquoi ils défigurèrent la théologie augustinienne, incapables qu’ils étaient d’exprimer sa spécificité en des termes scolastiques précis) - furent très désagréablement surpris de constater que les dominicains s’unirent aux jésuites pour condamner la doctrine janséniste prétendant que la grâce n’est donnée qu’aux seuls élus. Ceci parce que les dominicains admettaient la grâce suffisante, quoique l’expliquant très différemment des jésuites. Pour les dominicains la grâce suffisante donne de pouvoir surnaturellement agir, mais non d’agir surnaturellement (puisqu’il y faut, selon eux, la grâce efficace de soi).
5. L’ironie pascalienne ne visait pas tant la grâce suffisante que la conception dominicaine de la grâce suffisante, laquelle n’a jamais été condamnée par l’Église. Exciper de cette ironie pour reprocher au Lapin d’avoir parlé de grâce suffisante, c’est afficher son insuffisance. Selon Lapin, « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. » Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace. Donc d’une, rien dans le propos du Lapin ne permet de le classer comme un partisan de la doctrine dominicaine. De deux, le serait-il, il serait légitime à l’être, cette doctrine étant celle de l’ordre dominicain, qui n’est pas, que je sache, anathématisé, à l’inverse du jansénisme auquel Pascal souscrivait.( ...)
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Gaudens » ven. 23 févr. 2024, 21:37

...
¨PS :Pascal ne se proclama jamais janséniste !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » sam. 24 févr. 2024, 3:59

Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Ce n'est pas "quiconque aime son âme la portera à la pourriture" mais « Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie en ce monde la conservera pour la vie éternelle. »
Cela s'adresse à deux types de personnes : ceux qui mènent une existence pépère ou une vie de plaisirs, et ceux qui préfèrent pécher pour préserver leur vie physique plutôt que de subir le martyre de la foi. Cela ne concerne certainement pas ceux qui prient pour éviter le péché et sauver leur âme.
C'est important d'aimer son prochain et de prier pour les autres, mais c'est aussi important de prier pour ses propres besoins spirituels, pour sa propre sanctification, pour son propre salut.
C’est super : quand vous le voulez, vous arrivez à comprendre quelque chose des évangiles ! Ensuite, il faut aller plus loin encore, et c’est le travail de toute une vie…
Et ce n’est pas moi qui vous provoque, c’est en refusant l’évidence d’autres passages, vous…
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Je suis loin de lire tous vos messages, et vous savez pourquoi. Mais j'ai fait une recherche sur le forum pour voir si ce sujet de "la grâce suffisante pour ne pas pécher" avait fait l'objet de discussions, et je suis tombé sur des messages à vous qui le répétaient, sans approfondir.
Vous tombez là et vous n’êtes pas le seul, dans le panneau sur lequel il est écrit : « défaut de la modération ». Je veux parler de celui de considérer ce forum comme une « parole d’évangile » dont il lui reviendrait de gérer l’infaillibilité. Avec en soutien le costard d’inspecteur des travaux finis, ce qui est plus confortable pour arbitrer et y apporter la dernière touche, comme si tout ce qui y est écrit lui « appartenait », que nous étions ses « nègres ». C’est un défaut dans lequel elle ne tombe pas souvent, mais par moments (les plus mauvais).
Une façon de dissimuler le nombrilisme, c’est de le rendre collectif.
J’ignore encore si ce forum est utile et je m’en pose la question, même si parfois oui, ou un simple divertissement, ce mot étant employé par maints mystiques avec une connotation défavorable et je comprends ô combien pourquoi.
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Vous ne voulez pas nuancer, vous faites donc le jeu des protestants. Sola fide !
Celle-là, je n’y avais pas pensé, mais vous me l’avez déjà faite. Sauf que les protestants opposent la foi et les œuvres, ce que je ne fais pas… Je ne fais donc pas le jeu de m’opposer à eux par principe, mais c’est sans même y songer.
Combien vos critiques sont simplistes, à croire que vous comptez seulement sur leur nombre ! Mais s’il faut cela pour vous apaiser…
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Il s'agit de présumer que Dieu nous accordera quand même toutes les grâces nécessaires, malgré notre refus de prier. Odieuse présomption.
Il n’a jamais été question de ne pas prier. C’est bien là votre démarche habituelle : vous amputez la pensée de l’autre pour pouvoir ensuite la faire tomber… et par la même occasion « le », ce qui est plus que de la présomption et qui porte un nom qui devrait vous le faire éviter.
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Qu'ai-je refusé de prendre en compte ? Y a-t-il un élément déterminant auquel j'ai refusé de répondre ?
Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir… Je n’ai cessé de vous le redire, mais vous voudriez que le sujet soit le vôtre et non le mien, ce qui n’est ici pas le cas.

Je défends ici l’idée du pardon comme ne nécessitant pas le repentir immédiat. Ainsi, Dieu dans Mathieu 18 (21-25) et dans la Genèse, après le péché originel, accorde un délai qui vaut amnistie (confisquant l’arbre de vie, quel acte précautionneux de miséricorde !) alors qu’il n’y a eu aucun repentir d’exprimé (et il a attendu la défense d’Adam et Eve pour en donner les conséquences et qu’elles soient adaptées…) Etc. (tout ce que j’ai déjà écrit dessus et que vous n’avez en rien « démonté », bien que ce soit la seule chose que vous cherchiez à faire apparemment).
Jouer sur la dialectique ne prévaudra jamais sur l’expression d’un cœur pur et sincère.
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
La foi sans la charité, vous ne connaissez pas ? La foi sans la prière, la foi sans l'état de grâce ? J'ai autre chose à faire que de vous suivre dans un énième hors-sujet.
D’abord et une fois pour toutes, je ne vous oblige en rien à me suivre et ce n’est pas moi qui ai sollicité cet échange ni qui lui ai donné son orientation actuelle. Je m’y plie seulement. N’inversez pas les rôles.
Ensuite ce n’est pas un hors sujet car non, je ne la connais pas, cette ou ces « foi »-là. Ce ne sont pas la foi. Relisez les évangiles au lieu d’en rester aux définitions théologiques qui ne peuvent qu’être imparfaites et limitées. La foi ce n’est pas que « croire », sinon les démons auraient la foi. Et les démons prieraient si ce n’était que… etc.

Je ne vais pas réagir sur vos citations à valeur doctrinale, d’autant que certaines iraient franchement plus dans mon sens que dans le vôtre (c’est une de vos techniques sans doute inconscientes que d’ainsi m’en priver), pour autant que vous compreniez ce qui nous oppose.
2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6, 21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).
2849 La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13, 9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12, 35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son Nom " (Jn 17, 11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4, 2 ; 1 Th 5, 6 ; 1 P 5, 8).)
Merci merci merci… Et que répondez-vous à (1 Co 10, 13) que je m’étais retenu de citer, car la prière n’est en rien sous-entendue ou évoquée comme une condition !? Et vous osez même reprendre ma « garde du coeur » !
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Je regrette mais vos aveux prouvent que vous les provoquez.
Ce n’est pas parce que Galilée savait ou aurait dû savoir qu’il serait jugé provoquant qu’il le fut, la raison de son affirmation était autre et il souffrira même assez de devoir la défendre.
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
« Tout ce que vous demanderez par la prière, croyez que vous l'obtiendrez, et vous le verrez s'accomplir. » (Mc 11,24)
Cela suppose de demander, à la base, même s'il ne faut pas extrapoler et en conclure que "qui ne demande rien, n'a rien".
Cela suppose de demander, à la base, même s'il ne faut pas extrapoler et en conclure que "qui ne demande rien, n'a rien".
Vous persistez à ne pas comprendre que je me refuse à appeler prière ce qui est aussi colloque amoureux, pour bien et mieux le distinguer des prières qui ne seront pas exhaussées. C’est en cela que vous justifiez que je persévère. Je ne dis rien d’extravagant ; l’Ecriture Sainte regorge d’exemples où Dieu dénonce des « non-prières ». Et quand il rappelle à son peuple ses instructions, il ne rappelle jamais les 10 commandements ou équivalent, mais des instructions simples et pleines de bon sens, des résumés qui excluent un traitement « à la lettre ».
Selon les critères de beaucoup… Dieu ferait un très mauvais théologien (et un piètre juge) !
Coco lapin a écrit :
jeu. 22 févr. 2024, 19:33
Pas assez, sans doute. Avez-vous quelque conseil à me proposer ?
Etant entendu que « pas assez » signifie quand même que oui, alors je continuerai à échanger avec vous.
Vous n‘en êtes pas entièrement responsable car il préexistait avant votre venue, mais le ton des échanges est néanmoins trop souvent peu propice à l’édification qui sert plutôt de prétexte à des querelles d’ego qu’heureusement des membres sensés et modérés sans modération, capables de s’y plonger sans y défaillir, pondèrent parfois… Pour que certains se fassent les griffes, il en faut d’autres pour les supporter sans en être atteints et ce ne sont pas ceux qui se plaignent ou vitupèrent le plus.
Cela crée un climat qui n’est pas favorable aux conseils, mais puisque vous posez la question…
Indépendamment même de cela, je doute que provenant de ma part ils auraient la couleur qui leur permettrait d’avoir assez de valeur à vos yeux, alors pour l’instant je les conserve.

Il y en aurait bien un, juste pour dépasser le « pas assez » et en attendant, car il devra aussi faire un certain chemin en vous avant d’être perçu et cela lui sera favorable. Celui de « faire comme si ».
Mais pas à la manière de PP qui n’a pas encore compris (mais s’en approche) que le concernant, c’est un échec. Ni la vôtre (car vous en avez une) aussi… Elle vous prive même de conseils.
Mais de par exemple « faire comme si » l’inerrance était bien un acte de foi et dont l’éventuelle critique ne peut porter que sur ce qui n’en est pas encore connu ni révélé (car compris de l’Ecriture), donc incorrecte.
Ce qui est important avec cet usage, c’est de toujours éviter le mensonge, en conscience. Or l’exemple que je vous propose vous l’évite, il me semble. Le tout est de trouver la bonne formulation, et vous me paraissez suffisamment intelligent (cela vous en permettrait un meilleur usage) pour y parvenir et ainsi « réintégrer » la voix polyphonique de l ’Eglise.
A partir de là seulement vous pourrez acquérir ce qui pour l’instant vous fait défaut.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » sam. 24 févr. 2024, 4:03

9.- L'âme ne doit se souvenir ni d'elle-même ni de Dieu, ni d'aucune chose, et dans la voie intérieure toute réflexion est nocive, même la réflexion sur ses actions humaines et sur ses propres défauts
Il suffit de me lire pour comprendre que la réflexion a bien du mérite à mes yeux.
12.- Celui qui a donné son libre arbitre à Dieu ne doit plus se soucier de rien, ni de l'enfer, ni du paradis ; il ne doit pas avoir le désir de sa propre perfection, ni des vertus, ni de sa propre sanctification, ni de son propre salut dont il doit expurger l'espérance.
Celui qui est ici décrit n’a plus de mérite du tout, il n’est plus apte à la collaboration, or j’ai toujours défendu ces 2 points.
13.- Une fois le libre arbitre remis à Dieu, il faut aussi abandonner à Dieu la pensée et le soin de tout ce qui nous concerne, et le laisser faire en nous, sans nous, sa divine volonté.
Il suffit de retirer le « sans nous » et c’est tout bon !
14.- Celui qui s'est abandonné à la volonté de Dieu ne doit rien demander à Dieu, car demander est une imperfection, puisqu'il s'agit d'un acte de volonté et de choix propre, et que c'est vouloir que la volonté divine se conforme à notre volonté et non la nôtre à la divine. Et cette parole de l'Evangile : "Demandez et vous recevrez" Jn 16,24 n'a pas été dite par le Christ pour les âmes intérieures qui ne veulent pas avoir de volonté ; au contraire, ces âmes parviennent à ce qu'elles puissent ne rien demander à Dieu.
Je ne postulais pas à pouvoir ne rien demander à Dieu, mais à deviner ce qu’il veut que je lui demande et non lui demander ce que je veux qu’il fasse. Je n’ai jamais parlé d’imperfection de la demande, mais d’imperfection dans la manière de demander et qui se pointe aussi dans la façon d’en défendre la possibilité. Ce serait d’ailleurs et sinon contraire au miracle dont je défends la faisabilité.
15.- De même qu'elles ne doivent rien demander à Dieu, elles ne doivent pas non plus lui rendre grâces pour quelque chose ; car l'un et l'autre est un acte de la volonté propre. »
Je n’ai cessé de défendre la louange et l’action de grâce, et qui précisément sont des actes de volonté propre ce qui confirme que je me distingue sur les autres points qui prétendent (or c’est impossible) la supprimer.
16.- Il ne convient pas de chercher des indulgences pour la peine due à ses propres péchés ; car il est mieux de satisfaire à la justice divine que de chercher la miséricorde divine, car le premier procède du pur amour de Dieu, et le second de l'amour intéressé pour nous-mêmes, ce qui n'est pas ce qui plaît à Dieu et qui n'est pas méritoire, puisque c'est vouloir fuir la croix. »
Je n’ai jamais prétendu qu’il ne fallait gagner des indulgences que pour les autres. En revanche, il serait tout à fait excessif et même compulsif d'en demander pour soi tous les jours, les semaines ou même les mois. Une par an c'est suffisant et cela laisse de la marge !
« 33.- Oh ! combien il faut avoir renoncé aux choses de la terre et à soi-même pour avoir la confiance de s'approprier, pour ainsi dire, le Christ Jésus, son amour, sa mort, son mystère, comme le fait Paul en disant : "Il m'a aimé et s'est livré pour moi."
Il ne pourrait y avoir aucun souhait de miracle pour qui renonce aux choses de la terre, sinon celui d’être enlevé comme Elie.
44.- Il n'y a que deux amours, d'où naissent toutes nos volontés et nos actions : l'amour de Dieu qui fait tout pour Dieu et que Dieu récompense, et l'amour par lequel nous nous aimons nous-mêmes et le monde, qui ne rapporte pas à Dieu ce qui doit lui être rapporté, et qui par cela même devient mal. »
Aurais-je parlé de l’intérêt du miracle quand on est dans le monde, si je n’avais pas ce second amour ?
Celui qui s’aime par amour de Dieu cherche son bien (éviter l’enfer <=> aller au ciel <=> jouir de Dieu dans la béatitude, fin dernière relative) par amour du bien divin (Dieu, fin dernière absolue, aimé d’un amour béatifiant).
Celui qui s’aime par amour de Dieu s’aime de charité : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. »
Je ne vois pas où cette citation veut en venir. Le « lien de conséquence » supposé, ou plutôt supprimé par une sorte de fusion artificielle du sentiment, est ici arbitraire et douteux. Je n’aime pas ces formulations que je trouve piégeuses, biaisées et ambigues, car elles contiennent leur contraire. A partir d’elles on peut défendre tout et n’importe quoi !
Ces formulations se trouvent à équidistance entre le blasphème et la supercherie, et plus proches d'y tomber sans qu'elles le semblent. En dépit de l'idée qu'il faut haïr le péché et non le pécheur, quand le pécheur c'est nous, le détester à cause des péchés qu'il commet est une pratique salutaire à défaut de laquelle le ferme propos peut être hypocrite et/ou insuffisant. Il s'y tient certes aussi un risque d'orgueil, mais celui-là ne risque pas d'être le vôtre !, ce qui en modère l'action pour qu'elle soit salutaire et permet à Dieu de sen dispenser un peu et d'y trouver consolation.
Bref, amour et haine( puisque vous en aimez le mot) sont autant profitables et pour autant qu'il faille y recourir et s'y exercer, mais les discours comme "s'aimer par amour de Dieu" peuvent vite devenir tendancieux et cacher une réalité frelatée.
Je préfère dire : «pour s’aimer vraiment soi-même jusqu’en son propre fond il faut aimer Dieu, cet autre qui n’est pas notre (un autre) semblable mais qui peut entrer dans une vraie relation avec nous, sans quoi cet amour est narcissique et utopique (égoïste), donc ce n’est plus de l’amour qui par définition est excentré ». C’est pourquoi nous avons besoin d’une loi pour aimer, cela veut dire d’un autre qui nous la donne. C’est pourquoi ne pas connaître Dieu c’est être privé d’amour, et devoir se contenter d’un qui est bradé, amputé. Mais l’amour de Dieu ne supplée pas à tout, vous en êtes une éventuelle preuve vivante, à moins de le connaître vraiment et pas que par la foi.
C’est confondre l’amour de charité pour soi à l’amour déréglé de soi constitutif du mépris de Dieu qu’englober sous la condamnation de Jn. XII, 25 la recherche de son propre salut.
J’ai beau retourner cela dans tous les sens, point de vue qui m’intéresse mais n’est pas assez développé ni argumenté, je ne vois pas cela comme çà. Le but de ce que je tiens pour une recommandation et non une condamnation, n’est-il pas de nous aider à faire notre salut ? Cet amour déréglé serait dans le sadisme, sens dont précisément nous avons l’obligation de nous défaire pour prétendre comprendre ! Vraiment, cette remarque m’est intéressante mais je ne peux la « comprendre ».
Quel serait alors et selon vous le but du propos ? Vous l’avez dit et j’y adhère. Mais alors, la recommandation « en plus » ?
- ah ben non, c’est trop égoïste ! j’entends bien cette ironie, elle dénonce bien un danger mais il ne s’agit pas de cela. J’ai sans doute mal mis en avant ce que j’ai voulu dire : il s’agit pour moi de privilégier la relation, au risque (à cause de la mort, mais aussi de l’injustice) de devoir accepter sa rupture, pour pouvoir la retrouver. Il s’agit d’éviter une glorification anticipée qui serait enfermée dans l’ici et maintenant. Et cela pour compenser ce que j’écris par ailleurs sur la possibilité de ne pas pécher : ces 2 extrêmes s’équilibrent. Il s’agit pourtant de vivre la Résurrection.
Néanmoins je vous pardonne tout le reste pour cette remarque qui relève bien de la charité pure.

Au vu de la légèreté et de la superficialité de vos remarques, de leur caractère impertinent - en ce qu’elles ne s’adaptent pas à un propos réellement exprimé mais potentiellement et à travers une extrapolation fort large - et si lointaines de ce qu’elles sont censées être pour autant qu’elles ne soient pas le fruit d’une recherche bâchée et de « copié collé » (j’exclus ici le dernier point de votre intervention qui réellement vaudrait la peine d’un échange et peut répondre à un vrai désir de charité, mais seriez-vous capable d’y participer de façon courtoise et qui le rend assez agréable pour qu’il soit édifiant et fructueux ?), il me semble temps de vous faire part des questions qu’immanquablement un chrétien un peu formé ne peut que se poser en connaissant votre présence sur ce forum.

Vous vous êtes dit proche d’une vie monastique, mais vous m’en semblez très loin autant que d’une vie dans le monde. Vous n’êtes même pas capable de tenir une résolution aussi simple que de ne pas intervenir sur ce forum. Simple et bancale : vu la tentation que cela représente pour vous, il conviendrait alors de vous abstenir aussi d’y lire : c’est du b a ba.
En quoi vos interventions ici participent-elles de votre salut ? Le dégoût et l’horreur que certains de vos propos ont parfois soulevé, votre style hors d’époque et abscons, vos griffes rarement rétractées, en dépit du mystère et de la terreur que vous semez pour nous éviter de trop nous exprimer là-dessus, le contre-exemple de l’emprise des passions sur votre âme, tout cela ne milite pas pour qu’un bon conseiller spirituel vous invite à les poursuivre, à moins qu’il ne voie dans nos répliques un moyen de suppléer à ce dont il ne parvient pas à vous convaincre.
Etes-vous à ce point dépourvu de lucidité ? Est-ce ici pour vous un banc d’essai pour une réadaptation à un monde réel ? Mais dans quel monde avez-vous vécu ?
Celui de la théologie, soit. Mais alors en ayant peu fréquenté de confrères ! Votre goût pour la façon dont se construisent ici les débats, leur ton, y contreviennent. Si vous avez pu oser aligner des affirmations comme celle récemment survenue sur les bavardages (un moindre écueil), vous en êtes le plus mauvais exemple compte tenu de ce que devrait être votre attitude propre.
Un moine est un adepte des travaux manuels. Quels sont vos talents en dehors de la théologie, vos goûts ? Il y a comme une incongruité à vous imaginer voir en tenir ne serait-ce qu’une activité soutenue et paisible…
Ce n’est pas une explication de pourquoi j’ai écrit
vous prendre pour un simple garnement…
quoique…, mais sans doute de ce que je n’ai pas préféré à « simple » « gentil petit » car vous y auriez vu 2 insultes et que l’humour le plus basique vous est étranger… quel dommage ! Car enfin vos connaissances sont réelles, mais votre caractère les rend incongrues et inefficaces, sauf dans un lieu virtuel qui ressemblerait effectivement à ce forum (où vous avez de la chance d’avoir affaire à de vrais chrétiens d’une tendance générale et marginale qui ne rend pas vos propos obsolètes et qui savent « passer sur beaucoup », et qu’ils acceptent d’échanger encore avec vous), mais qui ne représente pas la vraie vie.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » sam. 24 févr. 2024, 9:24

Cher Gaudens,
après un petit déjeuner convivial en présence d'êtres invisibles, ma curiosité fut trop forte et j'ai lu :
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24

1. Les jansénistes (et Pascal en était) furent condamnés, entre autres choses, pour avoir nié la grâce suffisante.
2. Les jansénistes furent particulièrement surpris de voir les dominicains se rallier à la doctrine de la grâce suffisante, qui leur semblait caractéristique de la seule doctrine jésuite.
3. Les jansénistes escomptaient que les dominicains soutiendraient la doctrine janséniste affirmant que la grâce n’est donné qu’aux seuls élus. Ils l’escomptaient à raison de la conception dominicaine de la grâce efficace comme motion physique produisant infailliblement son effet (motion prédéterminante infaillible mais non-nécessitante), par opposition à la doctrine des jésuites affirmant que n’est aucune grâce efficace de soi, la grâce étant pour eux seulement suffisante, à charge pour la volonté d’y coopérer ou non. À quoi les dominicains opposaient que la libre coopération de la volonté à la grâce est-elle même une grâce produite par Dieu, n’est que l’effet de la grâce efficace de soi ; opposant encore aux jésuites qu’ils attentaient à la causalité universelle de Dieu sur l’être (puisque la coopération de la volonté, l’agir volontaire, est de l’être - l’action est une des déclinaisons prédicamentales de l’être) ; et aussi que leur conception de la liberté humaine telle que donnée dans leur doctrine de la science moyenne est une négation pure et simple de la liberté de choix (mais ça, pour le comprendre, faut d’abord étudier…)
4. Les jansénistes - dont l’une des caractéristiques est le mépris et conséquemment l’ignorance de la scolastique (ce qui explique pourquoi ils défigurèrent la théologie augustinienne, incapables qu’ils étaient d’exprimer sa spécificité en des termes scolastiques précis) - furent très désagréablement surpris de constater que les dominicains s’unirent aux jésuites pour condamner la doctrine janséniste prétendant que la grâce n’est donnée qu’aux seuls élus. Ceci parce que les dominicains admettaient la grâce suffisante, quoique l’expliquant très différemment des jésuites. Pour les dominicains la grâce suffisante donne de pouvoir surnaturellement agir, mais non d’agir surnaturellement (puisqu’il y faut, selon eux, la grâce efficace de soi).
5. L’ironie pascalienne ne visait pas tant la grâce suffisante que la conception dominicaine de la grâce suffisante, laquelle n’a jamais été condamnée par l’Église. Exciper de cette ironie pour reprocher au Lapin d’avoir parlé de grâce suffisante, c’est afficher son insuffisance. Selon Lapin, « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. » Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace. Donc d’une, rien dans le propos du Lapin ne permet de le classer comme un partisan de la doctrine dominicaine. De deux, le serait-il, il serait légitime à l’être, cette doctrine étant celle de l’ordre dominicain, qui n’est pas, que je sache, anathématisé, à l’inverse du jansénisme auquel Pascal souscrivait.
On peut dire en effet qu'il ne vous a pas raté, le bougre !
Quoique... à force d'exagération...

Pour ma part, je ne résiste à à vous confier que j'ai explosé de rire et vous invite et voudrais que vous n'en reteniez que cela :
» Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace.
Car en réalité, en voulant protéger son lapin préféré (d'autres fois fort conspué !) il lui a glissé entre les pattes (cela en fait 2 de plus pour se rétablir, quelle chance !) une... (le langage de Christian m'invite, mais je résiste...) ...de peau de banane !
Car si l'ami Lapin ne l'a pas encore évoqué, n'y a-t-il pas des chances pour que dans sa fierté et son intégrité vénérée, il se pourrait qu'il en rejette l'assimilation proposée ? L'ami Lapin qui n'est pas né de la dernière pluie, s'attendait-il à ce qu'il lui soit répondu que dans ce cas, point besoin de prière? C'était en tout tout prêt à sortir du chapeau, en effet..
Car...
.
Il n'y a plus de "car", et c'est vraiment triste de voir se réduire la théologie qui devrait être la science de l'amour de Dieu, à devoir cohabiter avec une telle agressivité verbale tout à fait gratuite... Alors qu'elle devrait être plutôt l'occasion de si édifiants assauts de douceur et de politesse, de beaux déploiements de style comme ceux de Pascal, dont la fluidité et l'élégance cachent une profondeur quant au fond si grande qu'il devient invisible à force de transparence.
Et de ...
Peu importe alors que Pascal ait pu être un peu ou prou dans l'erreur, car (en revoilà un) il a grandement contribué à la vérité et avec tant de classe et d'honneur !

PS ne soyez pas déstabilisé par cette malice que pour finir il invoque, de sa part c'est une provocation tout à fait scandaleuse et bien dans le ton, dont il ne s'aperçoit même pas des conséquences pour lui-même. Il est coutumier du fait, c'est une ancienne pratique avec laquelle il ne fait que renouer et qui a des variantes (nous traiter comme des publicains et des percepteurs, etc.) dont le cérémonial antique et solennel, si désuet, n'a plus de valeur que dans ses fantasmes. Il a juste appris à se modérer assez pour que cela franchisse la censure, et c'est heureux : car ainsi cela reste comme des témoins fort pertinents pour de sagaces lecteurs - comme des avertisseurs...

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Gaudens » sam. 24 févr. 2024, 11:38

Merci, cher Cmoi,pour votre soutien.
Rassurez-vous: cette condamnation au bûcher dans ce monde et dans l'autre, par notre inquisiteur favori, m'a laissé assez tranquille ( ce qui n'est pourtant pas trop le cas par ailleurs en ce moment mais bon...) ; je compte continuer à prier (tiens,une prière de demande !) pour nous tous,lui y compris.Et je vais me replonger dans la lecture des Provinciales (pas prévue pourtant comme lecture de Carême !),histoire de transformer ces polémiques d'un autre temps en bonne humeur et en finesse ,celle de Pascal,pas la mienne .
Et je vous souhaite dans quelques heures un déjeuner aussi reconstituant que votre petit déjeuner après ce qui m'a paru être une nuit de veille à cause de nous .

PS au passage,votre portrait robot interrogatif de notre ami m'a paru excellent (je ne vous comprends pas toujours mais là oui,sans réserves ...)

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12398
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 24 févr. 2024, 22:06

Il a juste appris à se modérer assez pour que cela franchisse la censure, et c'est heureux :
Même pas... La censure est passée par là :p

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » dim. 25 févr. 2024, 8:05

Gaudens a écrit :
sam. 24 févr. 2024, 11:38
.Et je vais me replonger dans la lecture des Provinciales (pas prévue pourtant comme lecture de Carême !),histoire de transformer ces polémiques d'un autre temps en bonne humeur et en finesse ,celle de Pascal,pas la mienne .
Cela montre que vous êtes quelqu'un de cultivé, ce que je savais déjà, même si l'intersection entre votre périmètre et le mien doit contenir l'ensemble le plus petit des 3 (un peu de mathématiques...!), quoique je la minimise sans doute trop...
Gaudens a écrit :
sam. 24 févr. 2024, 11:38
Et je vous souhaite dans quelques heures un déjeuner aussi reconstituant que votre petit déjeuner après ce qui m'a paru être une nuit de veille à cause de nous .
II m'attend pour aujourd'hui une grande joie : c'est le jour des "appels décisifs" par les évêques, et plusieurs des catéchumènes que je forme vont inscrire leurs noms sur le registre, QUI SERONT SI DIEU LE VEUT baptisés à la prochaine veillée pascale. A mon âge, j'anticipe les veillées de 24 h pour être en forme le moment venu. Mais j'ai aussi pour habitude de me lever très tôt...
JOIE sur les hauteurs !
Dernière modification par cmoi le dim. 25 févr. 2024, 8:13, modifié 1 fois.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » dim. 25 févr. 2024, 8:12

Fée Violine a écrit :
sam. 24 févr. 2024, 22:06
Il a juste appris à se modérer assez pour que cela franchisse la censure, et c'est heureux :
Même pas... La censure est passée par là :p
Cela m'en bouche un coin mais merci pour cette information. Il m'arrive souvent de regretter après coup et de me dire que bien que me retenant je suis allé trop loin, mais quand je lis la suite je me dis que non, que j'ai juste été pertinent, or là vous en portez la réalité à un niveau qui me navre et me sidère...
Puis-je me permettre de vous faire observer que peut-être (notez le peut-être...), et même si cela nuit à la visibilité, il serait bon de l'indiquer ne serait-ce que par un je ne sais quoi, là où vous "coupez" : sa susceptibilité pourrait sinon vous reprocher de porter atteinte à ses droits d'auteur ! :mal:

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 25 févr. 2024, 10:03

La censure s’est exercée en aval, pas en amont… Mais rassurez vous, je vais bien. Je me borne à prendre acte que votre ami s’est cru permis, poussé par un irrépressible besoin « qu’il ne pouvait retenir », à me lancer un glaviot dans la tronche, pour ensuite s’attrister de s’être fait remonter les bretelles. Je lui suis gré de prier pour moi, et l’assure de la réciproque, ainsi qu’à vous ou au Lapin, remarquant seulement que s’il eut prié avant de glavioter, le glaviot n’eut peut être pas franchi ses lèvres… Pour le reste, quiconque a fréquenté les équipes d’animation pastorale sait la propension des vieilles dames à vouloir régenter les paroisses ainsi prises en otage.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1554
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Gaudens » dim. 25 févr. 2024, 10:12

D étranges affirmations viennent se nicher dans les commentaires,parfois.
Deux corrections s'imposent:je ne suis pas une vielle dame et je ne fais partie d'aucun groupe d'animation pastorale.
Un chrétien de base,en somme.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 25 févr. 2024, 13:12

cmoi a écrit :
sam. 24 févr. 2024, 9:24
» Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace.
Car en réalité, en voulant protéger son lapin préféré (d'autres fois fort conspué !) il lui a glissé entre les pattes (cela en fait 2 de plus pour se rétablir, quelle chance !) une... (le langage de Christian m'invite, mais je résiste...) ...de peau de banane !
Car si l'ami Lapin ne l'a pas encore évoqué, n'y a-t-il pas des chances pour que dans sa fierté et son intégrité vénérée, il se pourrait qu'il en rejette l'assimilation proposée ? L'ami Lapin qui n'est pas né de la dernière pluie, s'attendait-il à ce qu'il lui soit répondu que dans ce cas, point besoin de prière? C'était en tout tout prêt à sortir du chapeau, en effet..
Ma préférence va au Lapin, que je ne crois ni vaniteux ni sournois… Il précisera sa pensée s’il le souhaite. Telle que je l’entends, si « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière », et si sans prière ce pourquoi la grâce de la prière fut donnée ne peut être efficacement atteint, la conclusion que, pour Lapin, l’homme doit par sa prière coopérer à la grâce suffisante afin d’obtenir l’objet de son espérance. Bref, loin qu’il nie la prière - vous seul l’avez nié (pour ensuite dire que votre négation valait intentionnellement affirmation du contraire…) - il l’affirme, sans que votre inversion accusatoire puisse l’occulter.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » lun. 26 févr. 2024, 6:26

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 25 févr. 2024, 13:12
Ma préférence va au Lapin, que je ne crois ni vaniteux ni sournois… Il précisera sa pensée s’il le souhaite. Telle que je l’entends, si « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière », et si sans prière ce pourquoi la grâce de la prière fut donnée ne peut être efficacement atteint, la conclusion que, pour Lapin, l’homme doit par sa prière coopérer à la grâce suffisante afin d’obtenir l’objet de son espérance. Bref, loin qu’il nie la prière - vous seul l’avez nié (pour ensuite dire que votre négation valait intentionnellement affirmation du contraire…) - il l’affirme, sans que votre inversion accusatoire puisse l’occulter.
Sournois non, vaniteux je ne sais pas… Pernicieux certainement !
A la base, c’est Dieu qui appelle et bien avant toute prière. Une fois baptisée, Dieu pouvant se tenir pour seul responsable du changement, la prière de l’âme qui devient subséquente en effet « fait alors partie de la grâce », mais pas comme si elle provenait de l’âme, mais parce qu’elle provient d’abord et encore et toujours de l’initiative de Dieu à son égard et qu’elle en résulte.
Ce pourquoi Dieu parfois et Coco l’a reconnu par la suite, se passe de la prière, parfois non, mais cela laisse celle-ci hors du champ de pour ainsi dire la responsabilité de la grâce. Ce serait sinon donner au baptisé une sorte de pouvoir sur Dieu qu’il n’a pas, vu que la prière est aussi et selon ses propres termes et dans le droit fil de cette considération qui s’oppose à la mienne, un devoir.
A défaut de connaître la position de Dieu sur le sujet, Il faut être logique quand on l’extrapole et ne pas piocher dans la doctrine que l’on critique et que je ne tiens pas pour seulement la mienne, mais lui si !
Le « si sans prière » posé n’est qu’un cas qui a son opposé, et puisqu’il reconnaît l’existence probante des 2, toute hypothèse sur un seul de ces cas (son si) ne doit pas étendre sa conclusion au-delà de son seul cas pour prendre une valeur générale et absolue, universelle : c’est aussi simple que cela.

D’ailleurs, je note que vous vous gardez de prendre position… vous contentant de résumer et d’exprimer son idée. Quoique : vous avez d’entrée affirmé que votre préférence allait vers lui. Or vers lui ou sa doctrine ? J’aurais tendance à considérer que l’idée était vers sa doctrine… mais les hasards d’une expression rapide et maladroite et votre habileté dialectique vous laissent une tangente.

Personne ne nie la prière, l’objet du débat qu’il a provoqué et lui seul, qui est et reste hors sujet sur ce fil, tient du contexte et des circonstances de la prière, de ses raisons et de son rôle, et notamment à l’égard de sa nécessité.
C’est lui qui d’abord m’accuse de l’avoir non pas niée mais d’avoir oublié un de ses effets « réservés » et « exclusifs », car il avait clairement affirmé à plusieurs reprises et avant que je pointe sur ce point l’erreur et le parti pris de sa critique (et de la vôtre désormais), que sans prière, certaines grâces ne seraient pas suffisantes pour éviter de péché, et pas que par hypothèse ou cas particulier.
S’il l’avait laissé entendre dans une autre discussion portant sur un autre sujet, je n’aurais pas réagi, je ne l’ai fait qu’en ce que son affirmation était due à une volonté de s’opposer au principe que je ne soupçonnais guère de pouvoir éveiller pareil stupide controverse qui m’ennuie au plus haut point et que je crois vaine et futile, seule bonne à frictionner autrui.
Malheureusement pour moi je me suis senti tenu d’y participer, car il y allait d’une vérité fort simple à quoi tient la gloire de Dieu et la richesse de son amour.

Mon « affirmation du contraire », comme vous dites, c’est que la prière (que je n’avais aucune raison d’évoquer, c’est lui qui s’en est servi pour objecter et m’a obligé d’en parler et de la faire « intervenir » et prendre en compte) découle de l’amour de Dieu et y répond, qu’elle n’a pas pour objet direct d’éviter le péché car ce n’en est là qu’une conséquence, même si elle peut s’en donner légitimement le but dans une de ses formes qui est loin d’être la meilleure ou prioritaire, que cette façon comptable d’en mesurer l’utilité en renonçant à tout ce que l’amour peut objecter est à vomir.
Ce n’était en fait que pour le plaisir de me contredire sur un sujet accessoire et qui faisait diversion ainsi sur le sujet essentiel à l’égard duquel il n’avait rien de sérieux ni de solide à m’opposer – mais je ne demandais aucune opposition ni avis non plus, il n’avait aucune obligation de me répondre…

Je crois que cette querelle est vaine et stupide, juste bonne à tester l’intelligence (plutôt une certaine forme et en, la faisant souvent jouer au détriment de biens plus prioritaires) de l’autre et qu’en ce qui le concerne, il se moque de ce qui est vrai ou pas, ne s’intéresse qu’à vérifier si une affirmation est « éventrable » ou non avant de peut-être consentir à y réfléchir en vue de non pas même l’adopter, mais la tolérer.
Plus qu’à éprouver la vérité, c’est éprouver celle de ma personne (dans le cas présent) qui l’intéresse.
Et je crois que vous n’avez pris une certaine position que dans le même but… Genre et toute proportion gardée : « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ».
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
furent très désagréablement surpris de constater que les dominicains s’unirent aux jésuites pour condamner la doctrine janséniste prétendant que la grâce n’est donnée qu’aux seuls élus. Ceci parce que les dominicains admettaient la grâce suffisante, quoique l’expliquant très différemment des jésuites. Pour les dominicains la grâce suffisante donne de pouvoir surnaturellement agir, mais non d’agir surnaturellement (puisqu’il y faut, selon eux, la grâce efficace de soi).
Rien à redire à cette analyse sinon qu’elle est facile et archiconnue… Par la distinction entre « surnaturellement agir » et « agir surnaturellement » vous auriez pu intervenir dans le débat entre Coco Lapin et moi, mais bon… il aurait fallu monter à une certaine hauteur !
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
5. L’ironie pascalienne ne visait pas tant la grâce suffisante que la conception dominicaine de la grâce suffisante, laquelle n’a jamais été condamnée par l’Église.
Oui, mais pas davantage que celle des jésuites, il faudrait le signaler.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
Exciper de cette ironie pour reprocher au Lapin d’avoir parlé de grâce suffisante, c’est afficher son insuffisance.
1 Il ne s’agit pas d’une ironie, vous avez une curieuse façon de traiter une doctrine non condamnée, d’autant que vous vous êtes abstenu d’entrer dans le débat reconnu pour tel quand vous l’auriez dû et sans pour autant devoir prendre position. L’insuffisance est vôtre.
2 Par ailleurs, Gaudens ne reproche rien à Coco Lapin, il laisse seulement entendre ne pas totalement partager son opinion mais sans se déclarer pour « la mienne ». Il l’invite à « relativiser (dans le bon sens) et prendre du recul et de la hauteur, subtilement à cesser d’être de parti pris là où il n’y en a aucun de nécessaire – car Coco Lapin en a objecté la nécessité jusqu’à plus soif.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
Selon Lapin, « à la base, il y a une grâce suffisante mais cette grâce comprend la prière, et sans prière cette grâce n'est parfois pas suffisante pour obtenir la grâce efficace. » Mais dire que la prière, acte humain, est requise à l’efficacité de la grâce, qu’est-ce dire sinon que c’est la volonté qui, par sa coopération, obtient que la grâce soit efficace. Donc d’une, rien dans le propos du Lapin ne permet de le classer comme un partisan de la doctrine dominicaine.
Est-il vraiment possible que vous n’ayez pas compris que ce Lapin-là cherche juste à défendre sa doctrine et ne s’intéresse à celle des autres que pour fabriquer la sienne, de préférence à coup de rejet et au nom de celle de l’Eglise qui pour cela lui est bien pratique ?
Lui, partisan d’une doctrine qui ne serait ni la sienne, ni celle de l’Eglise (envers laquelle il est « obligé ») !? Quelle perte de temps ce serait pour lui, quelle concession, quel manque de jugement propre ! Même quand il n’en a aucune, il a surtout celle de critiquer celle des autres…
Cela dit, vous l’avez bien résumé et défendu (mieux que lui !) mais cela reste léger, léger… presque une bonne blague.
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
De deux, le serait-il, il serait légitime à l’être, cette doctrine étant celle de l’ordre dominicain, qui n’est pas, que je sache, anathématisé, à l’inverse du jansénisme auquel Pascal souscrivait.
1 Pascal avait une pensée et des remarques qui dépassaient totalement le cadre janséniste et il n’a pas été ni lui-même ni ses écrits, condamné. Il a même été et il reste encore question de le canoniser ! Or si cela ne signifie pas que sa doctrine soit parfaite, ce projet exclut qu’elle soit ce que vous en faites…
2 Quand vous auriez pu la défendre, cette doctrine dominicaine, par des exemples, vous ne l’avez pas fait ! (J'y reviendrai plus tard...)
3 Une critique ne veut pas dire que l’on ne reconnaît pas certains bienfaits, elle peut être constructive. Il y a d’autres voies que la scolastique et pas que menées en orient que la tradition de l’Eglise a reconnues, les apprécier ne veut pas dire que l’on dénigre celle-ci, Gaudens n’est pas allé jusque-là puisque sa critique lui reconnaît droit à l’existence et sa place, ce serait plutôt celle-ci qui a trop souvent dénigré les autres et vous en témoignez encore et le répétez alors qu’il a cherché à en atténuer l’écho.
4 Attention au fanatisme (mise en garde presque rigolote sachant à qui je m’adresse : ce serait comme mettre en garde un roi contre le royalisme, ce en quoi vous n’en êtes pas un adepte) !

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3107
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Combien de fois Dieu pardonne-t-il ? Contradiction dans l'Evangile ?

Message non lu par cmoi » lun. 26 févr. 2024, 7:54

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
1. Les jansénistes (et Pascal en était) furent condamnés, entre autres choses, pour avoir nié la grâce suffisante.
2. Les jansénistes furent particulièrement surpris de voir les dominicains se rallier à la doctrine de la grâce suffisante, qui leur semblait caractéristique de la seule doctrine jésuite.
3. Les jansénistes escomptaient que les dominicains soutiendraient la doctrine janséniste affirmant que la grâce n’est donné qu’aux seuls élus. Ils l’escomptaient à raison de la conception dominicaine de la grâce efficace comme motion physique produisant infailliblement son effet (motion prédéterminante infaillible mais non-nécessitante), par opposition à la doctrine des jésuites affirmant que n’est aucune grâce efficace de soi, la grâce étant pour eux seulement suffisante, à charge pour la volonté d’y coopérer ou non. À quoi les dominicains opposaient que la libre coopération de la volonté à la grâce est-elle même une grâce produite par Dieu, n’est que l’effet de la grâce efficace de soi ; opposant encore aux jésuites qu’ils attentaient à la causalité universelle de Dieu sur l’être (puisque la coopération de la volonté, l’agir volontaire, est de l’être - l’action est une des déclinaisons prédicamentales de l’être) ; et aussi que leur conception de la liberté humaine telle que donnée dans leur doctrine de la science moyenne est une négation pure et simple de la liberté de choix (mais ça, pour le comprendre, faut d’abord étudier…)
Point d’arrêt ici. Estimant que vous êtes un des rares à pouvoir le faire, vous avez résumé le débat historique (pourquoi pas… ! Merci !) mais là, cette pique qui en sort tout droit est d’une erreur pour vous catastrophique.
Car pour le comprendre, il faut et il suffit d’en avoir reçu la grâce.
Votre affirmation n’est donc que de l’orgueil à peine déguisé (qui annule la possibilité de comprendre que par votre résumé vous ayez agi par charité). A défaut de grâce, oui, on peut quand même aussi « étudier » et espérer qu’elle nous vienne, mais au départ c’est pour y pallier.
Or cette « étude » donnera un petit aperçu de ce que la grâce révélerait avec bien plus de profondeur, et elle permettra en effet et sera suffisante pour devenir un « théologien » au sens où vous l’entendez, c’est à dire capable d’en manier les concepts de la façon superficielle dont vous le faites, et qui, incapable de les approfondir vraiment et de les donner à partager avec tout leur suc, dira ce que vous dites : il faut étudier !
Si c‘était vrai, pourquoi en donner le résumé à ceux qui s’en privent : ce serait vain…
La grâce suffit, et Dieu sait quand et à qui la donner, pour quoi.
Mais étudier vous aura appris bien d’autres choses, des nuances et des subtilités dont vous ne rendez pas compte et c’est normal dans un résumé. Mais dont vous vous prévalez alors qu’elles ne sont que celles d’un perroquet. Sauf que présumer que les autres ne les auraient pas saisies ni comprises, est une grossière erreur car elles proviennent de la réalité de la vie que vos études vous ont épargné de connaître – l’auriez-vous fuie, ou à défaut d’autres libertés permises, est-ce votre façon de l’asservir à votre volonté ?
Or les apprendre dans un livre ne remplacera jamais l’expérience vivante, elles ne peuvent que l’éclairer et nous aider.
Pas besoin de dominicains, de jésuites ni de jansénistes, chacun peut réfléchir à ces questions et en avoir construit quelque chose de sain, avec l’assistance de l’Esprit-Saint et sans tomber dans le défaut d’une raison qui est partie en roue libre. Qui plus est, si entre eux s’est parti en querelle, c’est qu’il leur a manqué à tous quelque chose d’essentiel.
Au passage, dans votre résumé (car il n’est que le vôtre) se trouve soulevées bien des ambiguïtés, alors que votre intention de départ aurait manifestement été de les abolir.
Car enfin, il faudrait éclaircir et là serait vraiment votre travail, ou un travail de théologien, or plus vous avancez plus s’amoncelle le contraire, jusque cette parenthèse : (puisque la coopération de la volonté, l’agir volontaire, est de l’être - l’action est une des déclinaisons prédicamentales de l’être) dont la vérité du « puisque » mériterait d’être discutée et non présentée comme acquise, car sinon tout s’écroule et il faut repartir de zéro dans votre explication.
Au lieu de cela vous avez placé un mot technique « prédicamentales » qui serait douteux hors du contexte fondamentalement scolastique d’une certaine époque, et ajouté une autre affirmation discutable, à savoir que « leur conception de la liberté humaine telle que donnée dans leur doctrine de la science moyenne est une négation pure et simple de la liberté de choix » qui vous a permis de vous en sortir par une pirouette et de tout laisser « en plan » : il faut étudier pour comprendre.

Vous l’avez-vous-même écrit et mis longtemps en exergue : « ceux qui savent, savent… ». Oui mais c’est tout et c’est trop peu… !

Poursuivons la lecture de ce qui n’a pas été censuré (il m’a fallu du temps pour comprendre votre histoire d’aval et d’amont, ce qui finalement vous profite car une partie de ce que j’avais écrit à Gaudens en a perdu son sens, et je ne peux plus rebondir sur certains de vos propos dont je n’ai pas perdu mémoire. Mais bon, si c’est pour votre santé… Je la crois néanmoins assez robuste pour « endurer » quelque assaut dès à présent…
Mais il n’en reste pas moins que sans douceur et bienveillance, notamment entre chrétiens, la chrétienté deviendra vite mourante, et cette simple parole vaut plus que tout le débat dont le ton en fait fi qui est surtout relancé par un camp et ses partisans et cela à soi seul en dit long... Il n’y a pas l’ombre d’une méchanceté dans le post de Gaudens à Coco Lapin ; au contraire, des tonnes de gentillesse… Vous n’en avez retenu qu’un aparté en vous identifiant bien ! Seriez-vous allergique aux critiques ? Alors il vous faudrait vous exprimer autrement car vous les attirez comme l’aimant…
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 23 févr. 2024, 18:24
4. Les jansénistes - dont l’une des caractéristiques est le mépris et conséquemment l’ignorance de la scolastique (ce qui explique pourquoi ils défigurèrent la théologie augustinienne, incapables qu’ils étaient d’exprimer sa spécificité en des termes scolastiques précis
Voilà enfin une vraie opinion qui est la vôtre et que nous allons pourvoir analyser.
1 « On ne méprise souvent que ce que l’on ignore, et ce n’est donc pas respectable » : c’est juste, mais pour cela j’y ai ajouté le « souvent » que votre fanatisme exclut, la conclusion aussi est juste à cette réserve près mais aussi celle que l’on peut aussi mépriser des choses que l’on connaît et en connaissance de cause, que ce soit ou non justifié : tout mépris n’est pas méprisable.
Même s’il vous arrive d’avoir de ces nuances, vous les perdez quand vous poursuivez comme ici (et toujours) un objectif précis et donc ces nuances en vous sont des contradictions, non des nuances, et méritent correction.
Il ne s’agit pas que d’omission ou d’oubli, non, car trop souvent vous appuyez dessus votre critique.
J’ai aussi atténué ce mot de méprisable par « respectable », car vous auriez plutôt sous-entendu : « et ce n’est que méprisable » !
2 Selon vous les jansénistes défigurent la théologie augustinienne (dont vous avez souvent revendiqué d’être le disciple) parce qu’ils méprisent et ignorent la scolastique.
Donc, vous dites qu’ils la connaissent puisqu’ils la défigurent, ce qui est les estimer très mauvais en compréhension et sans en apporter de preuve. Peut-être et il serait plus probable qu’ils ont soulevé des objections inconnues ou oubliées par Augustin ? Or vous les balayez d’un revers facile de la manche, même pas de la main. Si cela avait été si facile, pourquoi ont-ils « duré » si longtemps, avant de s’identifier dans les erreurs qui leur ont valu condamnation ? Et ce n’est ni pour avoir ignoré la théologie augustinienne (dont l’Eglise ne retient plus certains points) ni par mépris de la scolastique.
3 N’allez-vous pas un peu « trop vite » dans votre survol historique, évitant ainsi des sujets difficiles ?
4 Sur le mépris de la scolastique, vous vous êtes fait plus précis car vous la défendez, et vous la défendez en sa version d’époque et non plus d’aujourd’hui qui a fort évoluée au point qu’elle n’en porte plus le nom mais reste « d’école » et qui fait école, porte sa valeur d’aujourd’hui.
5 Vous dites que les jansénistes furent incapables d’exprimer la spécificité de la théologie augustinienne en des termes scolastiques précis. Bon : Augustin aussi puisqu’il a vécu avant cette scolastique, donc il est possible d’exprimer et de comprendre sa pensée sans ! Par cette affirmation vous ne faites qu’exprimer à nouveau votre mépris pour ceux qui n’auront pas suivi votre « voie des études » et sans préjuger du travail de la grâce.
6 Vous ne dites rien sur l’avantage qu’il y aurait eu à exprimer la spécificité de la théologie augustinienne en des termes scolastiques précis. Or ne faudrait-il pas nous permettre d’en juger et pour cela donner des exemples ? C’est un fait récurrent chez vous que sous prétexte de ce que les autres ignorent ce que vous savez, vous rendez votre opinion non critiquable et la proposez comme accréditée. Vous ne démontrez rien de ce que vous dites, il faut vous croire sur parole. Si vous pensez que cela ne nous intéresserait pas, alors taisez-vous et laissez-nous tranquilles… Il n’y a rien de plus déplaisant et d’impossible que de devoir s’amuser ensemble pour 2 qui n’ont pas les mêmes pôles d’intérêt ! Or vous nous privez toujours de connaître ce qui pourrait rendre intéressant votre « pratique ».
Si nous ne sommes pas capables d’apprécier votre intelligence, laissez-nous et tournez-vous vers ceux qui le seraient. Pourquoi n’y aura-t-il alors personne est une autre question qu’il vous faudra alors résoudre au lieu de sans cesse l’éluder.

Dommage : il est probable que tout cela ne servira vraiment à rien… Vous ne voulez/pouvez même pas être un professeur, car un professeur serait ici entré dans les détails du sujet autrement, l’aurait argumenté et expliqué, l’aurait rendu palpitant. Car si nous sommes des ignorants (en dépit des nombreuses preuves du contraire qui vous ont été apportées par beaucoup), alors enseignez-nous au lieu de nous le reprocher !
Et si nous sommes des idiots, alors vous l’êtes 2 fois plus à vouloir discuter avec nous et nous apprendre quelque chose : soyez logique et cohérent.
La vérité n’est pas logique, elle est que vous avez besoin de nous. Et pour quoi ?
Je vous laisse chercher la réponse, elle devrait vous conduire au respect de votre prochain, non au contraire…

Merci de m’avoir lu et bravo, c’est cadeau, un cadeau non pas empoisonné comme certains propos de toujours coco Lapin en semblable circonstance pourraient le laisser entendre pour cacher ses propres défauts, et parce qu’aussi je crois qu’il vous reste un atome de bon sens.

Qu’avez-vous fait des promesses de votre baptême ? Car ce post de vous a la prétention de les accomplir, n’est-ce pas ? Seriez-vous de ceux qui pour briller d’une doctrine exacte, vous soucieriez peu de lapider un innocent et n’en auriez aucun remord ?
Dans l’évident procès informel que vous faites à Gaudens, permettez que j’intervienne par cette plaidoirie qui invitera des jurés fantômes à la relaxe. Car elle offre une grille de lecture si évidente après quoi je me demande bien ce qui reste de votre accusation.
Ce n’était de toute évidence qu’un enfantillage, et qui ne mérite pas toute l’attention ici que je lui porte, mais le problème, c’est que vous le renouvelez sans cesse, alors il faut bien tenter cette autre approche pour que vous cessiez cette répétition…
Voici une autre ouverture pour vous permettre de faire diversion : il m’arrive fort peu souvent de considérer que mes interventions sur ce forum relèvent de la théologie, ce qui est à mon avis la preuve que celle-ci est bien peu utile, à part pour prospecter certaines zones d’ombre et de mystère.
Si vous « voulez en faire », alors allez sur des sites islamistes ou protestants, évangéliques, israélites, et développez vos arguments pour défendre le christianisme. Vous y apprendrez au moins à vous abstenir de tout ce fatras qui vous est encore consubstantiel et qui relève de l’intolérance et du jugement, d’un mauvais caractère ou d’une personnalité imparfaitement achevée. Vous ne devrez pas chipoter sur des détails, pas sans les avoir auparavant bien bordés et définis. Mais saurez-vous seulement y être accueilli pour y rester et intervenir ? Voilà un vrai défi…
Je doute en effet que leurs modérations s’y montrent aussi conciliantes que la nôtre à votre égard…

Je me souviens de votre première intervention/apparition sur le forum. Il s’agissait pour vous de démontrer que la position du pape concernant les divorcés remariés et l’eucharistie était typiquement « jésuite ». Vous l’aviez supprimée ensuite et vous étiez plaint que ce forum vous accueillait mal. On aurait dit que vous auriez attendu nos « hourras, voilà un génie qui va nous expliquer enfin les choses, rendez-le-nous ! » Car apparemment, vous vous en preniez (si tôt et vite !) à la modération intolérante. Sur ce point vous avez compris qu’il vous faudrait au moins faire cette concession pour « durer »… Vous aviez menacé de partir, mais vous êtes encore là…
Qu’en avez-vous appris, au lieu de poursuivre vos illusions, dont vous n’avez pu que perdre une partie ? Vous pourriez nous en faire un résumé, ce serait vraiment intéressant, à condition de parvenir à éviter de critiquer quiconque, pas même sans le nommer.
Voilà un autre exercice salutaire pour vous….

Une grande mystique aura écrit : « j’avais un très grand défaut qui me nuisit gravement ; dès que je sentais que quelqu’un avait de l’affection pour moi, s’il me plaisait, je m’en infatuais à tel point que ma mémoire lui inféodait ma pensé ; sans intention d’offenser Dieu, j’étais pourtant heureuse de le voir, de penser à lui et aux bonnes choses que je voyais en lui. C’était si néfaste que mon âme en était toute égarée (elle parle pourtant principalement de ses confesseurs envers lesquels elle exerça non sans bons résultats sa charité !) Après avoir vu la grande beauté du Seigneur, personne, en comparaison ne me sembla bien, ni digne de m’occuper… » Je ne la cite pas pour dire que vous êtes pareil, loin de là (sans avoir vu le Seigneur, vous augurez de cette rencontre pour plutôt le contraire…), mais que votre défaut à vous c’est de considérer que toute personne qui vous contredit (sans parfois même que ce soit en s’adressant ou pensant à vous) vous veut du mal, vous calomnie (comme si la vérité vous appartenait, que vous étiez Jésus…) et se trouve évidemment dans l’erreur.
Tant que vous ne vous en déferez pas… Ce que vous allez faire à présent, je l’ignore, mais il est probable que cela ne fera que retarder ou différer la suite presque inévitable…
A savoir continuer comme si de rien n’était...

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 29 invités