cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
C’est rigolo. Voilà que vous en arrivez à des concepts comme celui de « pardonner totalement ». Alors on va avoir du mal à y arriver tout court. Cela montre bien que l’indifférence ou d’autres alternatives au pardon ne sont pas possibles, quand nous ne devons pas juger notre prochain. Reste sinon l’aigreur, le mal-être, la somatisation, le refoulement, etc.
Ne pas juger le prochain, c'est pas une interdiction formelle, absolue. C'est un peu comme le commandement "tu ne tueras pas".
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Justement parce que Dieu est notre juge et que lui peut ce que nous ne pouvons pas et pour quoi nous n’avons d’autre possibilité que pardonner à la place.
Ceci me paraît un sophisme incompréhensible.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Coco lapin a écrit : ↑dim. 21 janv. 2024, 20:19
Non, vous confondez avec l'ignorance invincible. Le péché contre l'Esprit, c'est par exemple quand on agit contre Dieu tout en sachant qu'on agit contre Dieu, ou quand on nie une vérité de foi tout en sachant qu'on a tort.). .
Pas du tout. C’est là un leurre. Mais je ne suis pas là pour vous corriger et c’est hors sujet.
Au lieu d'admettre que vous vous êtes trompé, vous faites une réponse pathétique. Passons.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Sur ce point nous sommes donc d’accord : ouf !
Pas tout à fait. Vous semblez croire que le gars qui fait le bien en croyant faire le mal sera pardonné dans tous les cas. Moi je n'en suis pas si sûr. Puisque son intention était mauvaise, il pourrait bien être condamné pour ça.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Vous êtes libre de refuser de comprendre, ou de dire que je me suis mal exprimé. Pourtant, je maintiens sur le fond : s’ils n’étaient pas coupables, Jésus n’aurait pas fait cette prière. Le sujet n’est pas là. Il est de la possibilité de le leur pardonner alors qu’ils ne se repentaient pas.
Jésus fait justement cette prière parce qu'il juge qu'ils ne sont pas coupables (ou à moitié coupables, plutôt, parce qu'il y a quand même un mal objectif, mais leurs auteurs ne savaient pas qu'ils faisaient le mal).
Dieu ne peut pas pardonner à ceux qui ne se repentent pas d'avoir fait le mal (ça suppose évidemment qu'ils le sachent). C'est pourquoi tout pécheur qui meurt en état de péché mortel (sans s'être repenti de tous ses péchés mortels) est expédié aussitôt en enfer. Prétendre le contraire est une hérésie majeure.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Dieu n’a pas à se poser la question et ne se la pose pas de savoir s’ils font bien ou mal, et s’ils le savent : lui sait. Et Jésus prie le Père de tenir compte de cette prérogative pour leur pardonner. Si vous le préférez, ce n’est pas de connaitre le bien dont il est question, mais de connaître
qui il est lui qui l’est.
En somme, vous plaidez qu'ils ne sont pas coupables puisqu'ils ne savaient pas que Jésus était réellement le Fils de Dieu, ou tout simplement parce qu'ils ne croyaient pas en Dieu. Certes, mais ça n'excuse pas tout. Néanmoins ça excuse le crime de déicide, on est d'accord. Donc quand Jésus disait "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font", il pensait assurément "pardonne-leur ce déicide parce qu'ils ne savent pas qu'ils crucifient le Fils de Dieu". Etes-vous d'accord ?
Autre solution : Jésus souhaitait, en tant qu'homme, que Dieu leur pardonne tous leurs péchés, mais en fait il priait comme au jardin des oliviers : "Eloignez de moi ce calice... Toutefois que votre volonté soit faite et non la mienne !" Et en effet, Dieu ne leur a pas pardonné.
Autre solution : Jésus considérait qu'ils ne commettaient pas un mal objectif puisqu'en le crucifiant, ils aidaient ainsi à l'accomplissement de la Rédemption (Jésus était volontaire pour l'opération). Ils ont donc accompli un acte globalement bon, et leur seul tort serait d'avoir eu une intention mauvaise (et encore !
). C'est pourquoi Dieu pourrait leur pardonner.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
D’une part, il n’est pas certain que la damnation soit « votée » et systématique, il y a dans nos concepts de pleine connaissance et de plein consentement des nuances infinies à travers lesquelles Dieu seul peut s’y reconnaître autrement que nous, à supposer que la matière grave soit reconnue car là encore, je gage qu’il y aurait des choses par Lui de révisables.
Il n'y a pas besoin d'avoir une pleine connaissance. Du moment qu'on est suffisamment lucide (ni ivre, ni endormi, mais dans notre état "normal"), et que l'action est délibérée, c'est-à-dire un minimum libre et réfléchie (pas besoin de réfléchir pendant une heure, hein), il peut y avoir péché mortel.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
D’autre part, s’il sait qu’il désobéit, et si sa « persuasion » est totale et sincère, non cela ne suffit pas à sa damnation, voyez Phinées comment Dieu a approuvé son meurtre dans l’AT !
Si vous désobéissez pour faire quelque chose que vous croyez n'être pas mauvais, vous savez en revanche qu'il est mauvais de désobéir à Dieu. Quand Eve a péché, elle croyait que manger le fruit défendu ne lui apporterait que des bonnes choses, et que son seul tort était de désobéir.
Dans
Nombres 25, Phinéas tue deux personnes du genre de celles que Moïse avait ordonné de tuer, mais c'était pas à lui de le faire, c'est ça ? Dans tous les cas il a fait qqch de bon aux yeux de Dieu, donc cet exemple ne nous concerne pas. Nous parlions de qqn qui désobéit pour faire un mal objectif.
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Et enfin, comme c’est la conscience qui est jugée, « notre mesure » donc, il n’y a pas lieu d’attendre un « après » pour estimer la qualité du repentir qui peut être remplacée par les motifs de notre persuasion, l’honnêteté de notre part dans la façon dont nous avons résolu notre dilemme de conscience, etc.
Si c'était seulement la conscience qui était jugée, alors pourquoi la former ? C'est surtout la volonté (bonne ou mauvaise) qui est jugée. Soit on est sûr d'avoir fait un bien, soit on est sûr d'avoir fait un mal, soit on n'est pas sûr d'avoir fait un mal ou un bien. Mais si vous êtes sûr d'avoir fait un mal, dans ce cas si vous l'avez fait exprès, vous pouvez être sûr d'avoir commis un péché mortel si ce péché est objectivement grave (peu importe que vous ayez conscience de la gravité de la faute).
cmoi a écrit : ↑mar. 23 janv. 2024, 9:10
Coco lapin a écrit : ↑dim. 21 janv. 2024, 20:19
Pour accomplir quelque chose qui dépasse nos capacités naturelles, il faut demander une grâce surnaturelle.
Pas nécessairement. Dieu vaut mieux que ce que vous en pensez…
A part les trucs ésotériques démoniaques, je vois pas.