Tu ne te feras aucune image sculptée

[Dario]

Moi je suis un grand fanatique du Christ, mais tout le temps il y a un truc avec lequel je ne suis pas d'accord, quand on voit dans la bible des choses qu'on ne fait pas ! Par exemple dans les Dix Commandements une phrase me bouleverse :

Tu ne te feras pas d'idole, ni d'image de celui qui est dans le ciel en haut , sur la terre en bas.

Mais on a pas fait des statues dans notre Eglise ?

[Raistlin]

Bonjour Dario,

Sur ce genre de questions, il est toujours de bon ton d'aller voir ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul : Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

Voyez-vous, il n'y pas d'idôlatrie dans l'iconographie catholique. En effet, ce n'est pas l'image qu'on vénère, mais ce qu'elle représente.

Bien à vous,

[Hélène]

Bonjour Dario,

Moi je suis 1 grand fanatique du Christ

Cette affirmation m'effraie beaucoup plus que la vénération des saintes images...

Je ne crois pas que le Christ s'attende à ce que nous soyons de grands fanatiques de Lui mais Il s'attend à ce que nous devenions des fils du Père par Lui, dans l'Esprit. Ce qui suppose l'Amour et non l'admiration fanatique.

Ça me fait penser à ces expressions américaines : "I'm a big fan of yours"... l'idolâtrie n'est peut-être pas là où on se l'imagine...

Concernant les images, comme disait je ne sais plus qui : il faut être un peu débile pour que lorsque le doigt pointe le ciel, nous nous fixions sur le doigt.

Cordialement,
Hélène

[Balade]

Bonjour Dario,

Moi je suis 1 grand fanatique du Christ

Cette affirmation m'effraie beaucoup plus que la vénération des saintes images...

Je ne crois pas que le Christ s'attende à ce que nous soyons de grands fanatiques de Lui mais Il s'attend à ce que nous devenions des fils du Père par Lui, dans l'Esprit. Ce qui suppose l'Amour et non l'admiration fanatique.

Ça me fait penser à ces expressions américaines : "I'm a big fan of yours"... l'idolâtrie n'est peut-être pas là où on se l'imagine...

I'm a big fan of yours ou Moi je suis 1 grand fanatique du Christ n'est qu'une "figure of speech"... Fanatique ou fan (son abrévation) a depuis belle lurette perdu son sens premier d'obssession maladive; aujourd'hui, fan veut simplement dire qu'on aime, c'est tout. On avait tous bien compris ce que voulait dire Dario par "moi je suis grand fanatique du christ".

[Dario]

Ne serait-il pas mieux d'ecouter la voix de Dieu que celle du concile ? Vous ne croyez pas ?

[Raistlin]

Ne serait-il pas meilleur d'ecouter la voix de Dieu que celle du concile ? Vous ne croyez pas ?

La Révélation divine s'exprime à travers les Saintes Ecritures, la Tradition et le Magistère. Pourquoi la Tradition et le Magistère ? Tout simplement parce que l'Eglise est guidée infalliblement par l'Esprit Saint.

Il n'y a donc nulle opposition entre les Saintes Ecritures et ce que dit l'Eglise, bien au contraire.

Cordialement,

[DavidB]

Ne serait-il pas mieux d'ecouter la voix de Dieu que celle du concile ? Vous ne croyez pas ?

Et qui vous dit que vos oreilles sont aptes à l'entendre? Dans l'Église, les pasteurs sont appelés et non engagés. On considère que le pasteur a les charisme, non pas seulement à cause de l'ordination, car avant l'ordination il y a le discernement du charisme en question. On reconnait dans les pasteurs des hommes capables de comprendre droitement la Parole. Ils sont ainsi en service dans l'Église. Selon Saint Paul, tous les charismes sont de l'Esprit Saint, parmis eux, il y a d'abord les apôtres, les docteurs et les prophètes. Et que nous disent les écritures à sur les apôtres? Qu'ils sont au service de la Parole de Dieu. Et la tradition Catholique considère avoir des pasteurs qui ont été choisis pour leur compréhension droite de l'Évangile de génération en génération. Aussi, l'Église Catholique a vu dans le ministère du pasteur romain un principe d'unité. Ce n'est pas par interprétation biblique que l'infaillibilité du siège romain s'est faite, loin de là. C'est d'abord dans l'expérience. Dans l'antiquité et le haut-moyen âge l'Église Romaine a souvent jouit malgré elle d'un grand prestige de ce que dans les questions les plus délicates et les plus pointues, le pasteur romain avait souvent la clé de lecture qui ralliait l'Église. C'est par la suite que l'on en a conclu à un charisme d'interprétation accordée à l'Église Romaine, et que l'on a développer la théologie du ministère pétrinien.

Alors, avant de vouloir opposer les conciles à L'Esprit Saint ou à l'Écriture, assurez vous de comprendre ce que vous considérez comme variables opposables.

Nous avions parlé des statues sur ces fils :

http://ephata.actifforum.com/autres-spi ... .htm#12958

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... it=statues

David

[Paul]

Ne serait-il pas mieux d'ecouter la voix de Dieu que celle du concile ? Vous ne croyez pas ?

Et qui vous dit que vos oreilles sont aptes à l'entendre?

Moi je crois que c'est Jésus qui le dit. Il est vrai qu'il y a eu l’arche d’Alliance et les chérubins et le serpent d’airain mais jamais ils n'ont été adoré ou Dieu adoré à travers eux. D'ailleurs plus tard le serpent d'airain a été mis en pièce par un prophète parce que justement il y a eu adoration.

[DavidB]

Et qui vous dit que vos oreilles sont aptes à l'entendre?

Moi je crois que c'est Jésus qui le dit. Il est vrai qu'il y a eu l’arche d’Alliance et les chérubins et le serpent d’airain mais jamais ils n'ont été adoré ou Dieu adoré à travers eux. D'ailleurs plus tard le serpent d'airain a été mis en pièce par un prophète parce que justement il y a eu adoration.

Nous n'adorons pas les images... les images nous rappellent les merveilles de Dieu dans la vie des saints... Enfin... ce qu'il faut se répéter souvent. Jésus dit que la foi est comme un grain de sénevé, c'est la plus petite des graine qui donne la plante potagère la plus grande. Jésus nous dit aussi que l'Esprit Saint nous conduira à la vérité toute entière. Or, des écritures, découlent des conséquences. Et de ces conséquences, il y a toute une tradition très longue qui a médité, questionné et contemplé les Écritures. De cette longue tradition, éclairée par l'Esprit Saint se sont développé des nuances dans l,interprétation des Écritures qui ne sont pas perceptibles par qui lit bêtement la lettre sans l'Esprit. Pour ce qui est de l'Esprit, il se révèle à la tradition vivante, qui interprète l'Écriture droitement. Mais bien sur, entre l'effort de se laisser déranger par la tradition et la facilité d'une interprétation bâclée qui va dans n'importe quel sens selon les penchants de la chair, il est plus facile de choisir la deuxième voie, celle qui est la plus large. L'articulation de la doctrine concernant les images et les statues a pris plusieurs siècles à se forger. Elle a demandé beaucoup d'effort et d'énergie, mais elle est aussi le fruit d'une longue et lente maturation soutenue par l'Esprit Saint. De croire que seuls les protestants ont la vérité de leur interprétation rapide et facile de l'Écriture, revient à dire que Dieu a laissé tomber son Église dans l'erreur pendant des siècles, alors que le Christ lui-même a promis que l'enfer(donc le mensonge) ne prévaudraient pas sur son Église. En plus, il y a tous ces passagesdes épitres où Saint Paul nous parle de l'importance de choisir des pasteurs éprouvés et sûrs, et bien sur, des écrits chrétiens des premiers siècles qui soutiennent la tradition catholique et sa pertinence. S'il a fallu tant de temps à développer la doctrine des images et des statues, c'est que justement, il importait de ne pas contredire les Écritures. Les saints pasteurs et docteurs avaient l'intuition d'un bien qui pouvait ressortir des images, des icônes ou des statues des saints, de ceux qui étaient tout imprégnés de Dieu, de ceux qui avait intégré de façon juste et éclairante la Parole de Dieu au point d'en devenir une incarnation de celle-ci "ce n,est plus moi qui vit, mais le christ qui vit en moi". De la contemplation de ces saints ressort d'abord l'imitation des vertues, ce qui n'est pas rien. Il en sort ensuite le souvenir de l,action de Dieu dans nos vies, et sa présence agissante à toutes les époques à travers ses saints. Puis, il en sort le plus important, le désir de l'union à Dieu. Contempler la vie des saints à travers des images pieuses ne fait pas concurrence à Dieu, il éveil dans celui qui contemple le désirs de laisser la grâce transparaître en soi comme dans le saint représenté sous tel ou tel autre aspect de sa vie. On dit des saints qu'ils sont des Évangiles Acomplis en Jésus-Christ. Contempler la vie des saints, de leurs images ou statues, c'est méditer sur leurs vie toute empreinte de l'Évangile, c'est donc médité sur l'Évangile lui-même qui s'est incarné et s'est montré actuel dans la vie de tel ou tel saint à telle ou telle époque.

Mais bien sur, aux jaloux, ce genre de doctrine ne peux pas être comprise, car les jaloux ne cherchent pas la vérité, mais la rivalité. Aussi les jaloux qui cherchent la rivalité non seulement ne veulent reconnaitre ce qui est bon chez son frère, mais cherche-t-il aussi à le calomnier et à le rendre laid en recourrant souvent à des concordismes faciles et honteux avec des passages bibliques tronqués et détachés de leur contexte non pas pour éclairer, mais pour faire exactement le contraire de ce que faisait le Christ, c'est à dire condamner...

Voilà.

Bonne fin de journée.


David

[Paul]

Mais bien sur, entre l'effort de se laisser déranger par la tradition et la facilité d'une interprétation bâclée qui va dans n'importe quel sens selon les penchants de la chair, il est plus facile de choisir la deuxième voie, celle qui est la plus large.

Il est vraie que la vérité dérange car souvent elle nous reprend, nous corrige et pointe du doigt ce qui ne va pas chez nous. Il en a été ainsi lorsque Jésus, la vérité incarnée, a du reprendre et corriger la tradition de fins connaisseurs de la Bible qui annulaient par leur loi certains commandements de Dieu. Des hommes instruits dans la Parole ont codifié et verrouillé toute la saine doctrine et le message claire de Dieu. Tout ce que la tradition dit n’est pas faux mais elle n’est pas toujours en accord avec la Parole de Dieu.

Tu parles des penchants de la chair mais entre nous qu’est-ce qui est le plus dérangeant entre le fait d’encourager les images et le fait de les interdire? Vers quelle solution l’homme naturel, l’homme charnel va–t-il se tourner ? Les penchants de la chair ne vont-ils pas l’amener à se faire des images charnelles pour adorer? Tout homme a besoin d’adorer car Dieu dit qu’il a crée l’homme pour la louange de sa gloire. Mais coupé du Dieu véritable qu’il ne connaît pas, l’Homme se fait d’autres dieux qu’il représente avec des images et des statues. Dieu appelle cela de l’idolâtrie et il n’aime pas être représenté car Il est Dieu et non pas une idole. (A qui voulez-vous comparer Dieu? Et quelle image ferez-vous son égale? Esaïe 40:18) Dieu est esprit et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. Aucun besoin d’un quelconque objet.

Pratiquement toutes les religions païennes utilisent des images et des statues et se tournent vers elles pour prier leurs dieux. Un hindou ou un bouddhiste ne te dira jamais qu’il adore l’objet lui-même mais qu’il adore son dieu invisible. Tout comme le catholique qui fléchi le genou devant une statue et qui dit vénérer non pas la statue mais celui qui y est représenté. Aujourd’hui le Seigneur nous libère de toutes ces choses.

De croire que seuls les protestants ont la vérité de leur interprétation rapide et facile de l'Écriture, revient à dire que Dieu a laissé tomber son Église dans l'erreur pendant des siècles, alors que le Christ lui-même a promis que l'enfer(donc le mensonge) ne prévaudraient pas sur son Église. En plus, il y a tous ces passagesdes épitres où Saint Paul nous parle de l'importance de choisir des pasteurs éprouvés et sûrs, et bien sur, des écrits chrétiens des premiers siècles qui soutiennent la tradition catholique et sa pertinence.

Loin de moi la pensée que seuls les protestants savent interpréter la Bible avec vérité.

Pour l’Eglise, l’épouse de Christ, Dieu seul la connaît. Elle n’est pas une dénomination qu’elle soit Catholique, Orthodoxe, Luthérienne, Baptiste, pentecôtiste… mais c’est l’Eglise composée de gens sauvés par la foi en Jésus-Christ et qui marchent en communion étroite avec lui tous les jours de leur vie. C’est ceux-là qui sont l’Eglise et ils n’appartiennent pas à l’Eglise catholique ou à l’Eglise protestante. Aussi je crois sincèrement qu’en tout temps Dieu a su préserver des chrétiens authentiques qui ont gardé sa Parole tout en continuant à en appeler d’autres.

S'il a fallu tant de temps à développer la doctrine des images et des statues, c'est que justement, il importait de ne pas contredire les Écritures.

On essai d’accommoder comme on peut les vieilles pratiques qu’on ne souhaite voir disparaître.

Les saints pasteurs et docteurs avaient l'intuition d'un bien qui pouvait ressortir des images, des icônes ou des statues des saints, de ceux qui étaient tout imprégnés de Dieu, de ceux qui avait intégré de façon juste et éclairante la Parole de Dieu au point d'en devenir une incarnation de celle-ci "ce n,est plus moi qui vit, mais le christ qui vit en moi". De la contemplation de ces saints ressort d'abord l'imitation des vertues, ce qui n'est pas rien. Il en sort ensuite le souvenir de l,action de Dieu dans nos vies, et sa présence agissante à toutes les époques à travers ses saints. Puis, il en sort le plus important, le désir de l'union à Dieu.

Amen car il est écrit : Hébreux 13:7 Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu; considérez quelle a été la fin de leur vie, et imitez leur foi.

Contempler la vie des saints à travers des images pieuses ne fait pas concurrence à Dieu, il éveil dans celui qui contemple le désirs de laisser la grâce transparaître en soi comme dans le saint représenté sous tel ou tel autre aspect de sa vie. On dit des saints qu'ils sont des Évangiles Acomplis en Jésus-Christ. Contempler la vie des saints, de leurs images ou statues, c'est méditer sur leurs vie toute empreinte de l'Évangile, c'est donc médité sur l'Évangile lui-même qui s'est incarné et s'est montré actuel dans la vie de tel ou tel saint à telle ou telle époque.

Moi je me pose quand même la question sur le bien fondé de cette pratique. Il n’est pas faux de dire que les représentations de Jésus ou la vie d’un saint sont fausses et purement interprétatives celon la vision de l’artiste lui-même. Pour moi cela ne peut en aucun cas être une bénédiction pour la personne qui s’imbibe de ces images imparfaites et erronées. La seule source parfaite et bénéfique pour la croissance spirituelle est la méditation de la Bible. L’apôtre Paul n’a-t-il pas dit : Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. (2 Corinthiens 5:16 ) On a tous été abreuvé d’images de l’enfant Jésus, de représentations de diverses scènes bibliques et de films pieux mais tout cela reste charnel – Personne n’a connu Christ en contemplant son image, comment il mangeait, comment il se tenait, comment il a été persécuté car c’est cela que les images et autres statues représentent. Ensuite c’est notre imagination, nos émotions et nos sentiments qui prennent la relève et non pas la véritable Parole de Dieu qui est apte a enseigner tout chrétien.

Mais bien sur, aux jaloux, ce genre de doctrine ne peux pas être comprise, car les jaloux ne cherchent pas la vérité, mais la rivalité. Aussi les jaloux qui cherchent la rivalité non seulement ne veulent reconnaitre ce qui est bon chez son frère, mais cherche-t-il aussi à le calomnier et à le rendre laid en recourrant souvent à des concordismes faciles et honteux avec des passages bibliques tronqués et détachés de leur contexte non pas pour éclairer, mais pour faire exactement le contraire de ce que faisait le Christ, c'est à dire condamner...

Mon ami je n’ai fait qu’exposer ce que je crois être juste sans condamner personne. Car quelle condamnation j’ai porté ? A tes yeux je ne suis qu’un jaloux, un querelleur, un calomniateur et un trompeur. Ainsi tu m’as déjà jugé et condamné.

Pour conclure je te dirai que ma conviction est que les images et les statues font toutes l’objet d’interdiction de Dieu. Aussi bien les images qu’on adore (ce que tu dis ne pas faire) que les images qu’on dit ne pas adorer mais qui servent à l’adoration. Dieu refuse que l’homme s’agenouille devant tout objet même si c’est pour prier Lui le Dieu vivant.



Bien à toi,

Paul

[Anne]

Pour conclure je te dirai que ma conviction est que les images et les statues font toutes l’objet d’interdiction de Dieu. Aussi bien les images qu’on adore (ce que tu dis ne pas faire) que les images qu’on dit ne pas adorer mais qui servent à l’adoration. Dieu refuse que l’homme s’agenouille devant tout objet même si c’est pour prier Lui le Dieu vivant.

Libre à vous de croire ceci, Paul! Tout le monde a droit à son opinion et à son interprétation.

C'est très aimable à vous de vous soucier ainsi du salut de notre âme!

Comme le disait mon défunt père au sujet des gens qu'il percevait comme étant de grand pécheurs:

"Ils font mieux de regarder le Bon Dieu sur les images, parce qu'ils ne le verront jamais en personne!"

C'est donc ce que je vais continuer à faire en attendant la damnation éternelle, puisque je vais persister malgré votre fraternelle admonition!

Perso, j'ai confiance en Dieu et en Son jugement: Il sait lire dans les coeurs et connaît nos intentions, ne vous en déplaise! Je m'en remets donc à LUI.

Je vais de ce pas lire mon Office des lectures devant mes icônes de St-Michel et autres archanges...

[DavidB]

Le Christ s'est incarné et les saints sont le corps du christ. Fléchir le genou devant le corps du Christ est fléchir de genou devant le corps du christ, et vous, vous le reniez, le dieu que vous dites adorer en esprit et vérité vous le méprisez et le haïssez, car vous ne reconnaissez pas son don, vous ne reconnaissez pas qu'il s'incarne, qu'il se donne et qu'il se révèle encore dans ses prophètes et ses saints. Alors méprisez Dieu et les siens pour une interprétation des plus faciles de la Bible ou reconnaissez que rien, absolument rien ne se passe en dehors de la chair. C'est typiquement protestant, ça plane dans les airs, c'est sans racines, comme un grin de paille au vent, sans consistance, ni signifiance. Nous sommes le temple de l'Esprit Saint et le corps est appelé à la résurrection. Aussi, les images et les statues parlent de cette incarnation qui se fait dans tout le corps mystique du christ, dans ses saints, temples de l'Esprit Saint et vous en mépriser la valeur et la portée et persécutez ceux qui recourent à eux pour se souvenir de l'Évangile dans leur quotidien et leur repprochez un support spirituel efficace qui est loin de planer dans les airs. Aussi, vous demanderai-je ceci : "Pourquoi [nous] persécutes-tu"­?


David

[Paul]

Perso, j'ai confiance en Dieu et en Son jugement: Il sait lire dans les coeurs et connaît nos intentions, ne vous en déplaise! Je m'en remets donc à LUI.

Gloire à Dieu car Il est le seul à pouvoir sonder nos coeurs et nos intentions. Cependant se n'est pas notre bon petit coeur ou nos intentions qui vont nous sauver mais une foi obéissante qui est une grâce, un don de Dieu. (Hébreux 5:9)

Que Dieu te bénisse.

[DavidB]

Pour l’Eglise, l’épouse de Christ, Dieu seul la connaît.

Jésus dit qu'il est la Vérité. Aussi, si la vérité n'est pas accessible pleinement, le christ n'a pas été vraiment ou pleinement donné pour le salut des hommes... La révélation est donc incomplète et nous devons attendre un nouveau messie. Tout n'est pas accomplie et notre salut et somme toute assez hasardeux, puisque nous n,avons pas accès à la vérité, selon ce que vous dites...

Elle n’est pas une dénomination qu’elle soit Catholique, Orthodoxe, Luthérienne, Baptiste, pentecôtiste… mais c’est l’Eglise composée de gens sauvés par la foi en Jésus-Christ et qui marchent en communion étroite avec lui tous les jours de leur vie.

Et cette communion à Dieu, comment se valide-t-elle? Georges Bush est persuadé d'être en communion avec Dieu, et voyez tous les dégats qu'il fait. Oussama Ben Laden se dit en communion avec Dieu, et voyez le résultat. De qui vient la sanction? Saint-Paul s'est permis d'évoquer des sanctions à qui divergerait de l'Évangile du Christ. De qui découle cette sanction? Si Le Christ n'a donné à personne ni à aucune confession d'avoir la vérité, alors pourquoi venez-vous nous dire que nous sommes à l'envers d'un interdit divin? Que vaut votre vérité que vous relativisez vous-mêmes, prétextant que seul Dieu a la vérité, comme si le Christ ne s'était pas pleinement livré. Mais c'est là encore que le christ me semble gravement méprisé, vous ne croyez pas à la plénitude de son don, vous ne croyez même pas qu'il a assuré la Vérité, donc vous ne croyez pas que le Christ soit pleinement accessible et raisonnable. Vous ne croyez pas à la valeur de l'incarnation, ni même au soutient de l'Esprit Saint, puisque vous dites que la Vérité n'est connu que de Dieu Seul. Jésus ne s'est pas livré ou il n'est pas Dieu. Voilà ce qui découle d'une affirmation du genre : "Seul Dieu connait la vérité" de la part d'un chrétien. C'est ce qui s'appelle une apostasie pure et simple.

C’est ceux-là qui sont l’Eglise et ils n’appartiennent pas à l’Eglise catholique ou à l’Eglise protestante. Aussi je crois sincèrement qu’en tout temps Dieu a su préserver des chrétiens authentiques qui ont gardé sa Parole tout en continuant à en appeler d’autres.

L'Évangile doit être annoncé jusqu'au confin de la terre. C'est un programme intéressant si la vérité n'est accessible qu'à quelques uns choisis arbitrairement dont personne d'établit n'a le discernement de vérifier l'authenticité dont vous parlez... aussi bien dire que la révélation est perdue...

Amen car il est écrit : Hébreux 13:7 Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu; considérez quelle a été la fin de leur vie, et imitez leur foi.

Serait-ce que selon vous, les catholiques n'ont pas l'intelligence de discerner la différence entre ce qu'une image représente et ce qu'elle est vraiment? Vous nous croyez encore à l'âge de pierre, ou quoi? Nous aussi on connait les briquets électriques et le téléphone cellulaire. Vous dites amen à ce passage, et bien voilà, entre autre, l'une des pédagogie associée à la vénération des images...

Moi je me pose quand même la question sur le bien fondé de cette pratique. Il n’est pas faux de dire que les représentations de Jésus ou la vie d’un saint sont fausses et purement interprétatives celon la vision de l’artiste lui-même. Pour moi cela ne peut en aucun cas être une bénédiction pour la personne qui s’imbibe de ces images imparfaites et erronées

.

Bon, j'ai pas du le dire comme il faut la première fois. Les images, bien sur, sont à interpréter avec le contexte qui les entourent. Voyons donc, nos statues et nos images pieuses ont aussi, d'habitude un légende. Et il va de soi qu'il s'agit d'une interprétation. Chez les orthodoxes, par exemple, on ne peint pas une icône, on l'écrit. C'est le propre même de l'image pieuse d'être une interprétation. Là-dessus, je tiens à rappeller que la Bible en elle-même est une interprétation croyante et une lecture éclairée de l'Esprit Saint de l'action de Dieu dans la vie des hommes. Croyez-vous que les Écritures ont été dictées dans l'oreille?

La seule source parfaite et bénéfique pour la croissance spirituelle est la méditation de la Bible.

.

Mais Saint Paul nous dit qu'à chacun ses charismes. L'interprétation "authentique" de la Bible, comme vous le dites, ne va pas de soi au premier venu. Et à d'aucuns les charismes d'interprétation de la Parole de Dieu a été donné. Et ceux-là sont-ils reconnaissables? Et à qui la possibilité de les authentifier?

L’apôtre Paul n’a-t-il pas dit : Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. (2 Corinthiens 5:16 ) On a tous été abreuvé d’images de l’enfant Jésus, de représentations de diverses scènes bibliques et de films pieux mais tout cela reste charnel – Personne n’a connu Christ en contemplant son image, comment il mangeait, comment il se tenait, comment il a été persécuté car c’est cela que les images et autres statues représentent. Ensuite c’est notre imagination, nos émotions et nos sentiments qui prennent la relève et non pas la véritable Parole de Dieu qui est apte a enseigner tout chrétien.

.

Serait-ce à dire que les émotions, les sentiements et l'imaginaire sont malsains? Quand Paul semble opposer la chair et l'esprit, il faut être très prudent. De soumettre la chair à l'esprit ne signifie pas de rejeter ce qui vient de la chair, mais de l'éduquer, de le subordonner à l'esprit et à l'Esprit. Le corps est l'atelier de l'âme. Aussi les émotions, les sentiements et l'imagination sont-ils des outils qui peuvent servir l'éducation à la religion et à la spiritualité.

Mon ami je n’ai fait qu’exposer ce que je crois être juste sans condamner personne. Car quelle condamnation j’ai porté ? A tes yeux je ne suis qu’un jaloux, un querelleur, un calomniateur et un trompeur. Ainsi tu m’as déjà jugé et condamné.

.

Pour le coup, c'est vrai que j'ai projeté sur vous des intentions sans fondement. Toutefois, ce n'était personnelle à vous, Paul, mais je je visais plutôt une communauté qui se fait souvent prompt à bouffer du catholique sans discerner ce qu'ils font vraiment. Disons que je vois parfois tellement de mauvaise foi de la part de certains agnostiques, athées, protestants ou autres antichrétiens ou anticatholiques que j'en vient à en voir partout. Désolé.

Pour conclure je te dirai que ma conviction est que les images et les statues font toutes l’objet d’interdiction de Dieu

. Cette interdiction comporte la clause : "Parce que vous n'avez rien vu des choses du Ciel" ce qui n'est plus vrai.

Aussi bien les images qu’on adore (ce que tu dis ne pas faire)

.

Voilà une projection qui n'est en rien plus charitable que celle que je vous ai fait subir en vous faisant enter dans la catégorie des jaloux, calomnieux et autres du genre... Vous, vous me taxez d'inconscience en insinuant que je ne sais pas la différence entre ce que je dis et ce que je fais.

que les images qu’on dit ne pas adorer mais qui servent à l’adoration

.

Pour ma part, est-ce que je parle d'adoration ou de vénération? Et l'Église Catholique, parle-t-elle d'adoration ou de contemplation ou de vénération? Si vous voulez ciritiquer la position catholique sur la question, cherchez au moins l'honnêté de la citer droitement en considérant ce genre de nuance, somme toute très importante. J'ai fais le tour des dernières pages et j'ai fait une recherche de ce qui est lié à l'adoration, et vous êtes le seul à dire que nous adorons des images ou Dieu à travers des images... Je vous sommes de faire l'effort de plus de rectitude, c'est insultant! Vous dites que l'on dit, ce que l'on ne dit pas en réalité. C'est facile de défaire la position de l'adversaire quand on la falsifie pour la rendre plus grossière et lui enlever ses nuances. Je ne trouve pas ça ni juste, ni droit. C'est le genre de passe-passe facile qui me fait douter de l'honnêteté et de la bonne foi des gens qui viennent "critiquer" la doctrine catholique. Et c'est le genre de passe-passe qui me fait écrire : "Aux jaloux..."

Dieu refuse que l’homme s’agenouille devant tout objet même si c’est pour prier Lui le Dieu vivant.

.

C'est écrit ou dans la Bible ça?


Enfin, j'ai essayé d'être plus calme dans mes propos. Je vous souhaite une bonne journée.

David

[Paul]

Le Christ s'est incarné et les saints sont le corps du christ.

Amen amen c'est la vérité.

Fléchir le genou devant le corps du Christ est fléchir de genou devant le corps du christ, et vous, vous le reniez, le dieu que vous dites adorer en esprit et vérité vous le méprisez et le haïssez, car vous ne reconnaissez pas son don, vous ne reconnaissez pas qu'il s'incarne, qu'il se donne et qu'il se révèle encore dans ses prophètes et ses saints.

Je n'ai pas très bien compris le début de votre phrase. Si vous pouviez m'expliquez davantage je pourrai vous répondre.

Je crois et je reçois avec foi que Christ se révèle à tout chrétien sans exception (prophète, pasteur, évangéliste, docteur et la personne tout juste convertie) et qu'il habite par son Esprit en chacun de nous pour nous sanctifier et nous transformer à son image pour que nous fassions sa volonté et non plus la notre. Car comme vous l'avez déjà cité "ce n'est plus moi qui vit c'est Christ qui vit en moi", ce n'est plus plus moi qui règne mais Christ, je ne suis plus dirigé par mes sentiments et mes pensés mais par l'esprit et j'amène toute pensée captive à l'obéissance de Christ. (2 Corinthiens 10:5) Vous me prétez des paroles et des idées que je n'ai jamais dites ou alors citez moi pour que je puisse voir.

Alors méprisez Dieu et les siens pour une interprétation des plus faciles de la Bible ou reconnaissez que rien, absolument rien ne se passe en dehors de la chair. C'est typiquement protestant, ça plane dans les airs, c'est sans racines, comme un grin de paille au vent, sans consistance, ni signifiance.

Pour l'instant c'est vous qui jouez de la facilité en balayant d'un revers de main tout ce que j'ai dit. Etes-vous incapable d'argumenter, de reprendre, de corrigé, d'enseigner avec un minimum de preuves? Sur quoi reposez-vous? Si c'est sur la Parole de Dieu alors vous devrez pouvoir montrer vos affirmations. Ecoutez cette parole du Seigneur : "Proverbes 30:6  N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur."

Nous sommes le temple de l'Esprit Saint et le corps est appelé à la résurrection. Aussi, les images et les statues parlent de cette incarnation qui se fait dans tout le corps mystique du christ, dans ses saints, temples de l'Esprit Saint et vous en mépriser la valeur et la portée

Il est vrai que méprise les images et les statues car le Seigneur nous a mis suffisament en garde contre ça.

et persécutez ceux qui recourent à eux pour se souvenir de l'Évangile dans leur quotidien et leur repprochez un support spirituel efficace qui est loin de planer dans les airs. Aussi, vous demanderai-je ceci : "Pourquoi [nous] persécutes-tu"­?

Je répondrais ce que le prophète Elie a déjà dit en 1 Rois 18:18  "Élie répondit: Je ne trouble point Israël; c'est toi, au contraire, et la maison de ton père, puisque vous avez abandonné les commandements de l'Éternel et que tu es allé après les Baals."

Ce que le Seigneur nous demande c'est de croire à sa Parole autrement dit d'avoir la foi. Il faut dire oui Seigneur ce que tu dis est vrai. Mon moi, mon vieille homme, ma personne le rejette mais la foi que tu m'as donné elle elle reçoit comme vrai ta Parole. N'ayons pas confiance dans l'homme et ses traditions car tout homme a été trouvé menteur dit le Seigneur.

Vraiment que Dieu te bénisse !