J'avoue qu'il me fatigue cette propension que tu [vous avez] désormais à déformer grossièrement mes propos. Est-ce de la malhonnêteté intellectuelle ? Est-ce simplement que [vous n'y comprenez] rien ? Après tout, c'est possible car encore faudrait-il que [vous soyez] disposé à comprendre. Mais aussi qu'on soit dans la même appréhension des choses. Simplement, on ne parle pas la même langue.
En gros, sauver ceux qui sont perdu, le genre humain, vaincre le péché... (Matthieu 18:11), le message de l'Évangile en fait...Cinci a écrit : ↑ven. 14 janv. 2022, 22:28Didyme a écrit :
Drôle de victoire que celle où la haine envers Dieu demeure à jamais.
Drôle ? Bizarre ? Trop étrange ? Inacceptable ? Scandaleux ?
Oui ...
Vous postulerez donc en réponse, toujours, qu'il y aurait une «obligation de résultat» pour la Sainte Trinité dans votre idée, cher Didyme. Dieu serait donc obligé de placer toutes ses créatures intelligentes dans le paradis; à charge pour Dieu, mais de s'organiser pour justifier tout le monde, reconvertir les inconvertissables, reformater d'une manière irrésistible les irrécupérables.
Affirmer qu'il y ait des hommes inconvertissables, irrécupérables n'engage que toi.
Ici, vous refaites exprès d'utiliser le terme tendancieux "d'obligation" alors qu'on en avait déjà parlé... pour faire passer ça comme quelque chose qui s'imposerait à Dieu malgré lui. Et bien non, nulle obligation ici, juste ce que la Bible nous enseigne de la volonté divine...(1 Timothée 2:4), (Matthieu 19:26)
S'il s'agit de sa volonté, ce n'est certainement pas malgré lui, pas une obligation...
Accomplissement de sa volonté, il est même dit qu'il est le sauveur de tous les hommes (1 Timothée 4:10). La Bible doit être hérétique d'affirmer une telle chose...
Après, il se trouve certaines personnes pour se figurer que lorsqu'il est dit que Jésus est venu sauvé ce qui était perdu, que ce sont les malades qui ont besoin d'un médecin, cela ne concerne pas ceux qui sont le plus perdu, le plus malade.(Matthieu 18:11),(Luc 5:31)
Il semblerait que ce soient les bons, les justes, les biens portants qui ont besoin d'un médecin.
L'enseignement traditionnel de quelle église ?Cinci a écrit :Parce que Dieu serait injuste s'il fallait songer (oui, supposons !) que le paradis puisse échapper définitivement à une seule créature qui aurait été crée pour le connaître, l'aimer, le servir, etc. Car ce ne serait pas le Dieu-Amour qui se laisserait apercevoir ici, pas le Dieu révélé par Jésus, pas le vrai Dieu et donc un faux Dieu.
Quelle alternative terrible !
Une divinité cruelle et méchante si un seul se perd pour toujours (Dieu responsable de la perdition de ...) ou un Être Suprême impuissant contre le mal si un seul peut subsister, hors du bon ordre qu'est la sainteté; si un seul peut réussir à faire obstacle à la grâce et l'emporter définitivement contre Dieu d'une manière (un damné pouvant subsister pour toujours dans la haine de Dieu ...).
L'incrédulité resterait alors, à bon droit, penserait-on, cette seule réponse sensée que l'honnête homme (Didyme, tiens) se devrait d'opposer, à une représentation malfaisante du divin ou la pensée d'une divinité impuissante. Et c'est l'enseignement traditionnel de l'Église qui serait ainsi : déficient.
Parce que vu vos tendances sédévacantistes et vos critiques récurrentes du pape et de l'Église catholique, je ne suis pas sûr de savoir de quoi il s'agit.
Ah bon ?Cinci a écrit :Quoi faire ?
La seule manière pour Dieu d'être bon, un Dieu bon comme du bon pain, consisterait pour Lui à finalement tenir pour significatif de rien du tout, la totalité du mal vécu, subi, expérimenté et consenti à travers l'histoire de la création. «Peuh ! C'est du vent, le mal. un rien méprisable dépourvu d'existence.» Conséquence : On efface tout. On redémarre à neuf !
Vous considérez que la Passion, la croix étaient peu de choses ?!
La souffrance en ce monde ? Peu de choses ?!
Le Purgatoire ? Peu de choses ?!
Les peines de l'enfer ? Peu de choses ?! (Parce qu'aux dernières nouvelles, je ne nie pas les peines de l'enfer. Mais quand on tend vers une conception radicale, la nuance on ne connaît pas...)
Et pourquoi ça ?! J'avoue ne pas trop savoir par quel raccourci vous sortez ça cette fois-ci.Cinci a écrit :Et la rédemption signifierait le rétablissement "médicinal" de tous et toutes sans exception. «Paradis pour tous !»; «Impossibilité complète, métaphysique et définitive même pour Dieu, à pouvoir constater que l'un pourrait être réellement plus coupable qu'un autre. Impossible ! ... impossible en bout de ligne.»
Ah bon ?Cinci a écrit :La différence ne tenant qu'à des facteurs purement extérieurs comme vous savez, et sur lesquels le sujet n'a aucune prise. Moralité ? Faut absoudre tout le monde ... et médicalement en quelque sorte.»
Je veux bien vous croire, je ne sais pas qui a pu sortir un truc pareil. Sauf à tomber dans des interprétations paranoïaques...Cinci a écrit :Problème ?
Une telle compréhension déresponsabilisante des choses brille par son absence dans la Bible, dans le catéchisme de l'Église, dans la tradition de l'Église, chez les docteurs de l'Église, de même du côté des saint(e)s de l'Église.
Oui, sûrement. L'apocatastase d'Origène m'apparaît effectivement condamnable.Cinci a écrit :Comme si ce n'est pas assez : ce genre de vue "réparatrice" aura été condamné à de multiples reprises par le magistère.
Non, pas "comme Dieu peut l'être évidemment", seul Dieu est bon car seul Dieu est la bonté, substantiellement la bonté, source et origine de toute bonté.Cinci a écrit :Le bon ? Jésus dira que seul Dieu est bon.
C'est peut-être ça que beaucoup ont tendance à oublier dans cette approche.
Seul Dieu est bon «comme Dieu peut l'être», évidemment. Il n'est bien de Dieu qu'une moindre bonté puisse ressortir à l'origine.
Vous croyez que les "justes" le sont par eux-mêmes ?
Vous croyez qu'il y a deux humanités, une bonne humanité et une mauvaise, comme il y aurait une nature bonne et une nature mauvaise ?Cinci a écrit :Néanmoins, il n'en va pas de cette affirmation de principe, parfaitement valable (Dieu est Dieu), au droit du fidèle d'affirmer qu'il serait aucun juste nulle part. Catholiquement parlant, déjà, ceci ne tient pas la route : à cause de la sainte Vierge. La catégorie du «juste» dans la Bible ne fait pas non plus des intéressé (e)s des dieux ou demi-dieux. A Sodome, Loth est un juste, tandis que les sodomites ne le sont pas.
Nul dans l'humanité n'échapperait par lui-même (sans la grâce) aux conséquences du péché des origines; aurait pu dire l'apôtre. L'humanité entière se trouverait à l'ombre de ce mal et tous comme affectés dans une certaine mesure. C'est bien égal, pourtant, que d'une une semblable situation il puisse se trouver des justes. Abel est un juste (figure du Christ déjà !), Job est un juste, etc. Des justes, des injustes.
Il ne faudrait pas prendre les justes pour des super-héros, des surhommes, sans péché, sans méchant en eux-mêmes, d'une bonté qui leur est propre comme s'ils étaient leur propre cause. Dans ce cas, ils n'auraient plus besoin de Dieu, de la grâce divine.
"Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché,
selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul" (Romains 3: 9-12)
"Car Dieu a renferme tous, Juifs et nations, dans la désobeissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11: 32)
À moins de s'enfermer dans une conception manichéenne, l'Écriture, l'expérience laisse comprendre qu'il y a une part juste et une part méchante en tout homme.
Des mystiques ont exprimé leur petitesse, qu'aussitôt abandonné à eux-mêmes, sans Dieu pour les secourir et ils deviennent la plus vile créature. C'est le début de la sagesse. Et je pense que les justes seraient les premiers à le confesser.
Seule la Vierge Marie est dite sans péché par une grâce spéciale du Seigneur (article 411 du catéchisme).
Ah c'est nouveau ça ? L'Église n'enseignerait-elle donc pas la victoire finale sur le mal, sur le péché ?! N'enseigne-t-elle donc pas une victoire spirituelle ?!Cinci a écrit :J'ai l'impression que depuis le judaïsme, rien n'a vraiment changé, toujours cette attente du messie qui vaincra des hommes par la force. Et dans lesquels le mal n'est pas vaincu. Une victoire non spirituelle. Des créatures qui ne sont pas Dieu certes, mais des créatures de Dieu, faites par et pour Dieu.
Vous feriez ici discrètement allusion à l'enfer naturellement. Or, depuis Jésus qui en parlait, les choses n'ont pas beaucoup changé à cet égard. C'est sûr.
Mais évoquer un «mal qui ne serait pas vaincu» ( après le Jugement dernier on s'entend) ou une «victoire non spirituelle» (au final) : c'est Didyme qui le dirait; accusant pour ce faire la doctrine traditionnelle de l'Église d'être responsable de nous conduire à cette «erreur».
Là, vous ne faites qu'esquiver le problème pour vous accorder gratuitement au passage une petite accusation d'hérésie.
Quid de la victoire sur le mal ?
Cinci a écrit :Pour satisfaire la nouvelle spiritualité et n'être pas charnel : il faudrait sans doute que toutes les créatures soient guéries ... et ainsi Judas Iscariote aboutir en paradis, Heinrich Himmler pareillement; puis le docteur Petiot, avec Attila le Hun, tous les pharisiens de l'Évangile, les bourreaux de Daesch, les abuseurs d'enfants impénitents; puis les anges déchus pour finir ... à moins que ceux-là n'auraient jamais existé pour commencer et ce qui aiderait à alléger la difficulté sans doute.
Et il se place où Cinci ?Cinci a écrit :C'est à dire que la mal ou les méchants ne puissent plus du tout affecter, perturber, menacer, empêcher que .le bon entre dans cette gloire.
Parmi les "méchants", Himmler, Attila, etc. Dont il s'est déjà fait le juge ?
J'imagine que non évidemment...
J'avoue être toujours choqué par les gens (les "bons" à priori) qui s'arrogent le droit de juger du salut des autres, surtout dans le but tendancieux de servir leurs arguments.
C'est pour ne pas paraître trop caricatural que vous n'avez pas aussi cité Hitler ?...
C'est sûr qu'il n'est pas question de forcer, d'obliger malgré soi à être sauvé.Cinci a écrit :Votre raisonnement, Didyme, néglige le fait que c'est le Christ qui parle de l'enfer, non pas un Jean le baptiste ignorant les subtilités de la foi chrétienne. Vous parlez de la force. Oui et non. Mais non en ce que le refus de transformer par force les gens (sorte de douceur, la brebis qui se laisse tondre ...) ouvre la trappe sous les pieds des coupables, et oui il y a bien force pour séparer le saint du maudit. Discrimination. écrémage ...
Après, j'ai envie de dire libre à vous de verser dans la désespérance, ou simplement dans une espérance personnelle, voir élitiste.
Pour le reste, je ne vais pas m'attarder à développer plus longuement, on l'a suffisamment fait par le passé et étant donné qu'après tant d'années, tant de discussions sur le sujet, vous en arrivez encore à un message de ce genre.
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