Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

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ti'hamo
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » lun. 07 juin 2010, 22:54

@ Ligo
"Quand vous avez une douleur, vous souffrez , point barre !"
Non. "Souffrance" a plusieurs sens, et le terme de "souffrance" qui désigne un mal et s'oppose au bien et à la béatitude n'est pas le terme "souffrance" au sens physiologique.

Encore une fois, vous opérez de façon arbitraire et agressive des simplifications abusives, fermant ainsi toute possibilité de réponse.
Encore une fois, vous posez une question tout en exigeant en même temps qu'on ne vous réponde pas par la réponse.

Encore une fois, vous vous sentez obligé d'invoquer un interlocuteur pour justifier de poser des questions que vous souhaitez (dans votre ignorance de la religion catholique) "dérangeantes" ou "sans réponses"... jusqu'à forcer la réalité en refusant les réponses proposées, jusqu'à vous boucher les oreilles et fermer les yeux, pour pouvoir continuer à prétendre ne pas obtenir de réponse, et pouvoir ainsi vous persuader vous-même d'avoir trouvé les questions "dérangeantes" auxquelles les catholiques* ne savent pas répondre.
(alors qu'a priori, nombre de participants habituels de ce forum sont plus susceptibles de trouver en eux-même, au détour d'un raisonnement, des questions dérangeantes, bien plus dérangeantes que celles que vous imaginez...)

*soit dit en passant, vous remarquerez qu'on a même parfois un athée pour vous reprendre sur vos erreurs de raisonnement. :siffle: ça n'est donc même pas un complot confessionnel pour protéger la foi catholique de vos questions dérangeantes...


Si vous refusez d'emblée les réponses, si vous exigez qu'on vous réponde non pas ce qu'il y a à répondre mais ce que vous avez prévu qu'on vous réponde,
si, en un mot, vous n'êtes pas ici réellement pour apprendre, ni pour discuter, ni pour confronter des avis argumentés et valables,
alors cela ne sert à rien de venir sur un forum de... discussion.
(cela dit vous ne seriez pas le premier à agir très précisément de la sorte...)


Si par contre vous êtes bien venu dans un esprit d'échange (fût-il passionnel), de discussion, pour apprendre, connaître, découvrir, la pensé d'autrui et y confronter la vôtre,
alors commencez au moins par considérer les réponses d'autrui et par essayer de les comprendre, et non les rejeter sous prétexte qu'elles ne correspondent pas à l'échange que vous aviez imaginé d'avance jusqu'à la conclusion que vous aviez imaginé d'avance.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Fée Violine » lun. 07 juin 2010, 22:58

ti'hamo a écrit :@ Ligo
"Quand vous avez une douleur, vous souffrez , point barre !"
Non. "Souffrance" a plusieurs sens, et le terme de "souffrance" qui désigne un mal et s'oppose au bien et à la béatitude n'est pas le terme "souffrance" au sens physiologique.
???

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par LIGO » lun. 07 juin 2010, 23:04

Ti hamo, je ne comprends rien à votre charabia paranoiaque, à vos suppositions délirantes et à vos arguments tordus.

Je ne suis qu'un simple catho qui vous demande des arguments pour pouvoir les avancer dans des discussions réelles avec des interlocuteurs réels.
Merci de me les donner quand vous en avez, et de garder pour vous vos suspicions qui ne font rien avancer.

Et merci aussi de ne pas vous prendre pour la crême de la crême, et d'accepter les critiques au sujets de certaines de vos réponses, quand elles ne sont pas pertinentes.

Je reconnais que vous apportez parfois des réponses exploitables, mais pas à chaque fois, désolé ;)

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » lun. 07 juin 2010, 23:17

@ Ligo
Ne transformez pas mon propos : je ne vous parle pas de moi. Relisez moi : je ne vous parle pas de moi. Relisez les sujets que vous avez lancé, donc celui qui a été fermé par la modération (!), et le commentaire de ladite modération : les réponses vous ont été données, vous avez simplement refusé de seulement les considérer.

(notez bien : vous avez refusé de seulement les prendre en considération. Vous ne les avez même pas commentées, vous n'avez même pas montré en quoi elles ne répondaient pas, ni en quoi leurs auteurs se trompaient, d'après vous.)



Pour ce qui est de la présente question :
. vous posez une question sur la douleur physiologique, en l'assimilant totalement à la souffrance, puisque vous dites, en substance : "si Adam a été créé sans souffrance, alors ce n'est pas possible, car la douleur est un signal nécessaire au bon fonctionnement de l'organisme".

Je vous réponds que la douleur physiologique en tant que message de notre organisme n'est pas forcément "la souffrance". Elle ne participe de la souffrance qu'à partir d'un certain seuil (et encore n'est-elle pas alors toute la souffrance), et donc elle n'est pas en soi, par nature, la souffrance.
Il n'est donc pas contradictoire de dire qu'Adam et Eve ont été créés sans souffrance, mais que leur organisme pouvait pour autant intégrer la douleur (la nociception) en tant que message physiologique.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » lun. 07 juin 2010, 23:22

@ Fée Violine
Bon, je le fais en plus simple, en prenant un exemple directement tiré de mon expérience du jour :
je prends les œufs durs pour les écaler, ils sont encore chaud, ouïe, ça chauffe le bout des doigts, je les relâche, et du coup je les mets sous l'eau froide pour continuer.

> j'ai ressenti une sensation douloureuse (ça n'était pas une simple sensation de "chaud" : il y a bien nociception, sensation douloureuse ; la simple sensation de chaud ne déclenche pas un réflexe d'évitement) ;
> je ne peux pas dire que j'ai "souffert" ; je ne peux pas me rebeller contre le monde et contre Dieu, demander comment il est possible qu'un Dieu bon existe si les honnêtes gens se brûlent en écalant leurs œufs, et je ne peux pas conclure qu'Adam, s'il se mettait à faire des œufs dur sous la cendre ou des confitures de mûres, ne puisse pas ressentir une telle sensation, du même type, pour peu qu'il laisse un peu trop traîner ses doigts.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Raistlin » mar. 08 juin 2010, 8:46

ti'hamo a écrit :> je ne peux pas dire que j'ai "souffert" ; je ne peux pas me rebeller contre le monde et contre Dieu, demander comment il est possible qu'un Dieu bon existe si les honnêtes gens se brûlent en écalant leurs œufs, et je ne peux pas conclure qu'Adam, s'il se mettait à faire des œufs dur sous la cendre ou des confitures de mûres, ne puisse pas ressentir une telle sensation, du même type, pour peu qu'il laisse un peu trop traîner ses doigts.
Très juste. L'impassibilité d'Adam ne devrait alors pas être conçue comme une imperméabilité à toute sensation désagréable, seulement à la vraie souffrance, celle qui est subie.

Bon, de toute façon, on y était pas, c'est donc dur à imaginer. On peut seulement dire qu'Adam et Eve vivaient dans une certaine béatitude, et qu'ils n'étaient ni destinés à mourir, ni à souffrir (du moins en ce qui concerne la "vraie" souffrance qui nous révolte).

Cordialement,
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Xavi » mar. 08 juin 2010, 14:20

LIGO a écrit :Un modérateur m'a demandé de mettre des titres à mes "pourquoi agaçants"
C'est vrai que ce sera plus pratique !
(Excusez-moi pour les trois premiers)

Voilà une autre réflexion de mon interlocuteur, croyant sans être croyant, pas vraiment athée, mais pas du tout enclin à croire en un Dieu personnel.

Je lui dis qu'Adam et Eve ont été créés sans "maux", sans souffrance et sans mort , et que tout cela est la conséquence de leur péché (originel).

Il me rétorque que la souffrance est nécessaire pour tout être vivant "matériel" (avec un corps) car si nous n'avions pas mal suite à une blessure (coupure ou autre) nous ne pourrions pas survivre : nous ne nous soignerions pas, des infections surviendraient, gangène et mort au bout..
Et que, de plus, nous ne serions pas conscients du danger si nous n'avions pas peur de la douleur et de la mort, et serions alors fichus de sauter de 100 metres de haut ...

et il n'imagine pas Adam capable de sauter de 100 metres de haut sans dégats corporels ... et sans mort certaine !

Que lui répondre ?
Votre exemple est particulièrement pertinent puisque c'est exactement ce que le tentateur suggérait à Jésus dans le désert.

Il est intéressant de lire sur cette question précise le livre du Pape "Jésus de Nazareth" où il relève la ressemblance entre la situation de Jésus et celle d'Adam.

Si Adam avait voulu mettre Dieu à l'épreuve, il aurait commis le péché originel d'une autre manière avec les mêmes effets.

Le monde n'a pas été créé comme un jouet pour le bon plaisir arbitraire d'Adam et Eve, mais leur permettre de vivre en communi!on avec leur Créateur.

Pour comprendre ce qu'était la situation d'Adam, il nous suffit de regarder le Christ. Il est le vrai fils d'Adam. Le fils sans le péché qu'Adam n'a pas eu. Vrai Dieu mais aussi vrai homme.

Comme Jésus, Adam aurait pu ressusciter les morts, guérir les malades, transformer les éléments (de l'eau en vin, par exemple), marcher sur la mer, multiplier la matière (comme les pains, par exemple), faire cesser le vent et la tempête, etc.

Il était créé pour dominer et gouverner toute la nature avec toute la puissance que la communion avec son Créateur lui permettait.

Il pouvait éviter la souffrance et la mort au lieu de leur être soumis.

Il nous est impossible d'imaginer ce que le monde serait devenu au lieu de se développer de manière désordonnée parce que l'homme n'y tient pas sa place.

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par LIGO » mar. 08 juin 2010, 14:34

Merci Xavi pour cette contribution, que je trouve, personnellement, plus satisfaisante que celle de Ti Hamo et celle de Raistlin (ni la première version, ni la version modifiée suite à l'intervention de Ti Hamo)

Je ne voyais pas pourquoi Adam aurait eu des petits bobos mais pas de rage de dents ... :-D

Ceci dit, j'ai toujours considéré que le péché originel avait modifié le destin de l'homme, mais je n'avais pas pensé que cela avait aussi modifié le destin des animaux et de la nature toute entière : je vais y réfléchir, c'est interessant
(et là, cette fois, il ne s'agit pas d'une question de mon interlocuteur)

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par LIGO » mar. 08 juin 2010, 17:26

Ti hamo, je n'ai pas bien compris votre distinction souffrance / douleur

Définitions (dictionnaire) :

douleur, nom féminin
Sens Sensation physique ou morale pénible. Synonyme souffrance

souffrance, nom féminin
Sens Fait de souffrir, de ressentir une douleur physique ou morale

Si j'ai bien compris, ce qui compte quand on parle du "Mal", c'est la souffrance morale et la souffrance physique mais intense, et la simple douleur n'est pas "mal" :
est-je bien saisi votre explication .?

On ne peut donc pas dire que Dieu a créé la souffrance, mais par contre Il a créé la douleur.

Adam et Eve ne souffrait donc pas , même s'ils avaient des douleurs.

Par contre, pour les animaux, nous n'avons pas d'informations précises :
une gazelle qui se faisait déchitequer par un lion, souffrait-elle ou bien avait-elle une petite douleur ?
Nul ne le saura jamais, mais on peut imaginer qu'elle ne souffrait pas ... puisque sinon Dieu aurait créé la souffrance (mais juste pour les animaux)

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 juin 2010, 23:38

@ Ligo
. Étant donné que j'ai donné un exemple précis, qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans cet exemple ?
Je ne fais que constater que la remarque de votre interlocuteur est judicieuse : il est difficile d'imaginer (même si vous trouvez cela plus satisfaisant) que les premiers Hommes disposaient d'un corps du même type que le nôtre mais dépourvu d'une de ses fonctions naturelles essentielles ; difficile, autrement dit, d'imaginer qu'Adam en se cognant le pied dans une racine ne sentait rien, ou qu'en marchant sur un caillou pointu il ressentait une caresse.
D'autant plus que si Adam en marchant sur un caillou pointu ressentait une caresse, alors son corps fonctionnait moins bien que le nôtre, ce qui est contraire à l'histoire de la chute originelle...

La différence est simplement qu'il existe une douleur physiologique, qui est un mécanisme naturel du corps. Dire qu'Adam et Eve ne connaissait pas la souffrance ne signifie pas forcément qu'ils ne connaissaient pas la douleur, ce signal physiologique qui participe du bon fonctionnement du corps.

Le Larousse n'est pas vraiment la meilleure source pour une réflexion sur le rôle de la douleur ou la signification de la souffrance : pour le premier, je vous conseille plutôt des livres de médecine et de physiologie de la douleur, pour le deuxième "le problème de la douleur" de C.S.Lewis.


Et je vous assure que lorsqu'on pratique une discipline médicale, on conçoit plutôt bien la différence entre la douleur (physiologique, normale) et la souffrance.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 juin 2010, 23:39

@ Ligo
Quant aux animaux, en effet, on ne sait pas.
Certains avancent que la création aurait déjà été en partie corrompue par l'action de Satan, que l'Homme aurait pu avoir justement, s'il l'avait voulu et n'avait pas chuté, un rôle réparateur... ce sont des réflexions intéressantes, mais on ne peut pas trancher à ce sujet.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » mer. 09 juin 2010, 15:54

Xavi a écrit :
Comme Jésus, Adam aurait pu ressusciter les morts, guérir les malades, transformer les éléments (de l'eau en vin, par exemple), marcher sur la mer, multiplier la matière (comme les pains, par exemple), faire cesser le vent et la tempête, etc.

Il était créé pour dominer et gouverner toute la nature avec toute la puissance que la communion avec son Créateur lui permettait.

Il pouvait éviter la souffrance et la mort au lieu de leur être soumis.

Il nous est impossible d'imaginer ce que le monde serait devenu au lieu de se développer de manière désordonnée parce que l'homme n'y tient pas sa place.
Le domaine des miracles ne relèvent pas de la nature humaine, mais de la nature divine. C'est en raison de l'union hypostatique que Notre-Seigneur Jésus faisait des miracles.

La perfection originelle ne donne pas à entendre qu'Adam eut une nature apte à faire des miracles, a moins que Dieu lui-même les fasse à travers Adam.

Un miracle comble une déficience or dans le Paradis Terrestre nuls déficiences, alors je ne vois pas très bien le besoin de faire des miracles en cet endroit. ...
Amicalement
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » mer. 09 juin 2010, 16:07

Raistlin a écrit :
ti'hamo a écrit :> je ne peux pas dire que j'ai "souffert" ; je ne peux pas me rebeller contre le monde et contre Dieu, demander comment il est possible qu'un Dieu bon existe si les honnêtes gens se brûlent en écalant leurs œufs, et je ne peux pas conclure qu'Adam, s'il se mettait à faire des œufs dur sous la cendre ou des confitures de mûres, ne puisse pas ressentir une telle sensation, du même type, pour peu qu'il laisse un peu trop traîner ses doigts.
Très juste. L'impassibilité d'Adam ne devrait alors pas être conçue comme une imperméabilité à toute sensation désagréable, seulement à la vraie souffrance, celle qui est subie.

Bon, de toute façon, on y était pas, c'est donc dur à imaginer. On peut seulement dire qu'Adam et Eve vivaient dans une certaine béatitude, et qu'ils n'étaient ni destinés à mourir, ni à souffrir (du moins en ce qui concerne la "vraie" souffrance qui nous révolte).

Cordialement,
Voilà une distinction peu commune, la souffrance, si je comprends bien, ne serait le fait que de la révolte. La douleur serait une autre chose.

La douleur se résumerait à une sensation peu agréable.

Mais, une sensation peu agréable occasionne une souffrance d'intensité différente selon la douleur ressentie.

On ne peut pas appliquer le terme douleur strictement au corps. La très Sainte Vierge Marie ne se nomme-t-elle pas Notre Dame des Sept douleurs, Mater Dolorosa... Reine des martyrs et pourtant , comme tout le monde le sait, elle a souffert en son âme.

Notre-Seigneur lui-même, si on dissocie les deux termes par une dictinction subtile, n'aurait pas eu de souffrance, car chez Lui il n'y a pas eu de révolte..

Pour Adam et la confiture, laisser trainer ses doigts et se brûler, relève d'une imperfection de notre nature déchue, car en effet cela est une maladresse... un accident, je ne vois pas comment Adam dans la perfection originelle aurait pu en faire les frais.

Adam et Ève furent établis dans l'état de justice et de sainteté. Article de foi, défini par le concile de Trente, Sess. V, can. 1.

Dieu octroya au premier homme trois sortes de dons : naturels, surnaturels et préternaturels :

a) des dons naturels, c'est-à-dire toutes les propriétés du corps et de l'âme exigées par sa nature d'homme, autrement dit, tous les moyens qui lui étaient nécessaires pour atteindre sa fin naturelle ;

b) des dons surnaturels. Dieu aurait pu ne départir à l'homme que les seuls dons naturels. La Révélation nous enseigne qu'il lui accorda, en outre, des dons surnaturels, à savoir : la grâce sanctifiante et la prédestination à la vision béatifique, au bonheur du ciel, le premier don étant le moyen, ici-bas, d'obtenir le second là-haut. Par ces dons, nos premiers parents étaient élevés à l'ordre surnaturel : une seconde vie, la vie surnaturelle, dépassant les exigences de toute nature créée, se surajoutait à leur vie naturelle. Cet état de justice et de sainteté, dû à la grâce, qui faisait d'eux de vrais fils adoptifs de Dieu, devait par ailleurs se transmettre à leur postérité ;

c) Dieu accorda enfin au premier homme, sans doute comme conséquences du don surnaturel de la grâce, des dons préternaturels tels que :

1 ° l'immunité, ou exemption, de la souffrance (prop. certaine). Mis par Dieu dans un jardin de délices, Adam et Ève devaient y travailler, mais sans effort et sans peine ;

l'immunité de la mort (vérité de foi, définie par le concile de Trente, Sess. V, can. 1). De par sa nature, le corps de l'homme est voué à la dissolution et à la mort. Or Dieu devait conduire nos premiers parents et leur descendance au bonheur du ciel sans les faire passer par les angoisses de la mort ;

3. l'immunité de la concupiscence. Le premier homme avait bien des mauvais penchants, ou convoitise des sens, mais ils étaient soumis à sa raison : le corps obéissait à l'âme, la volonté à la raison ; la concupiscence, c'est-à-dire la rébellion de la chair contre l'esprit, n'existait pas dans l'état d'innocence ; 4. l'immunité de l'ignorance ou le don de science. Non seulement nos premiers parents furent doués d'une intelligence supérieure, mais ils eurent la science infuse des choses humaines, spécialement de celles d'ordre religieux et moral : science dont ils avaient besoin pour pouvoir être les éducateurs de l'humanité. De ces quatre dons les deux premiers concernaient le corps, les deux autres, l'âme.
Amicalement
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » mer. 09 juin 2010, 16:41

ti'hamo a écrit :@ Ligo

Je ne fais que constater que la remarque de votre interlocuteur est judicieuse : il est difficile d'imaginer (même si vous trouvez cela plus satisfaisant) que les premiers Hommes disposaient d'un corps du même type que le nôtre mais dépourvu d'une de ses fonctions naturelles essentielles ; difficile, autrement dit, d'imaginer qu'Adam en se cognant le pied dans une racine ne sentait rien, ou qu'en marchant sur un caillou pointu il ressentait une caresse.
D'autant plus que si Adam en marchant sur un caillou pointu ressentait une caresse, alors son corps fonctionnait moins bien que le nôtre, ce qui est contraire à l'histoire de la chute originelle...

La différence est simplement qu'il existe une douleur physiologique, qui est un mécanisme naturel du corps. Dire qu'Adam et Eve ne connaissait pas la souffrance ne signifie pas forcément qu'ils ne connaissaient pas la douleur, ce signal physiologique qui participe du bon fonctionnement du corps.

Le Larousse n'est pas vraiment la meilleure source pour une réflexion sur le rôle de la douleur ou la signification de la souffrance : pour le premier, je vous conseille plutôt des livres de médecine et de physiologie de la douleur, pour le deuxième "le problème de la douleur" de C.S.Lewis.

Et je vous assure que lorsqu'on pratique une discipline médicale, on conçoit plutôt bien la différence entre la douleur (physiologique, normale) et la souffrance.
Vous seriez capable de faire pendre un Saint avec de tels arguments. Il y a quand même une limite à tout décortiquer le sens des mots de la manière dont vous le faites! Je ne crois pas du tout à votre théorie, ne voyez-vous pas que ce que vous dites n’a aucun sens.

Soyons logiques, si je ressens de la douleur à une jambe c'est automatique qu'elle va me faire souffrir!

Donc, dans le Paradis terrestre Adam et Ève n’auraient pas pu éprouver de la douleur parce qu’ils en auraient souffert!!
Amicalement
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » mer. 09 juin 2010, 16:57

@ Chartreuse
. La distinction opérée ici n'est pas "peu commune", et en tout cas pas quand on exerce la médecine. Vous remarquerez que j'ai bien pris soin de préciser "douleur physiologique". Le mot "douleur" comme dans "Notre Dame des Sept Douleurs" est donc un autre mot, une autre réalité que la "douleur" ressentie quand on se pique le doigt avec une aiguille en raccommodant ses chaussettes.

Comme vous le dites la souffrance, comme ce qu'on entent par "douleur" dans l'expression "Notre Dame des Sept Douleurs", ne concerne pas que le corps. Alors que la douleur physiologique, elle, est simplement un message nerveux, donc ne concerne que le corps.

D'autre part, je n'ai jamais dit que la souffrance soit le fait de la révolte - j'ai juste évoqué le fait que généralement on se révolte devant le fait de la souffrance, mais pas vraiment devant le fait de se faire mal en attrapant des patates dans la cendre chaude.



. Laisser trainer ses doigts et se brûler, relève d'une imperfection de notre nature déchue : c'est vous qui le dites. À première vue, cela relève simplement de la non-perfection (ou, pour le dire autrement de la perfection finie, non infinie) de la créature limitée.
Or, Adam et Eve, même dans leur état de grâce avant la chute, sont des créatures limitées et non parfaites, ou bien parfaites en ce qu'elles sont mais pas infiniment parfaites.
Il n'y a donc aucune raison d'associer le fait de trébucher sur des racines ou de se brûler un peu le bout des doigts en attrapant des patates chaudes sous la cendre, à une conséquence de la déchéance et du péché originel.


. Vous rappelez vous-même que "Dieu octroya au premier homme des dons naturels, c'est-à-dire toutes les propriétés du corps et de l'âme exigées par sa nature d'homme".
Et bien justement, la sensation douloureuse, la sensibilité, est une des propriétés du corps faisant partie de la nature humaine, c'est un mécanisme naturel de fonctionnement de ce corps. D'ailleurs, le fait de ne pas disposer de cette sensibilité douloureuse est une déficience (comme chez ceux dont une maladie détruit les terminaisons nerveuses, c'est notamment le cas pour la lèpre) ; une déficience qui fait perdre un des moyens de connaissance et d'interaction avec l'environnement.

À moins qu'on affirme que les patates chaudes se sont mises à être potentiellement brûlantes uniquement à partir du péché originel, mais qu'auparavant elles demeuraient tièdes.
Ou alors, on pourrait demander comment faisait Adam pour ne pas se brûler dans ce cas : on me dire, "et bien il sentait que ce n'était pas encore le moment de les prendre, qu'elles étaient trop chaudes", et je répondrais que, justement, par quel sens sent-on cela sinon par la sensibilité douloureuse ?


. Vous dites que "le premier homme avait bien des mauvais penchants, ou convoitise des sens", mais cela n'est pas possible qu'il ait de mauvais penchants, car que voulez-vous qu'il y ait de mauvais en l'Homme avant le péché originel ?
Donc, par définition, les penchants qui sont en l'Homme avant la chute sont de bons penchants ; l'attirance des sens vers tel ou tel bien, le plaisir, l'eros, sont donc à ce moment forcément de bonnes choses. Ce qui est mauvais ensuite, en conséquence du péché, c'est le dérèglement, la rupture de l'harmonie, de l'unité - c'est-à-dire que ces désirs ne sont plus soumis à la volonté, qu'ils tiraillent l'Homme en tous sens, et lui font préférer des biens terrestres à Dieu.
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