Adam et Eve ont-ils été créés immortels ?

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » mer. 09 juin 2010, 17:04

@ La Chartreuse
"Soyons logiques, si je ressens de la douleur à une jambe c'est automatique qu'elle va me faire souffrir!
Donc, dans le Paradis terrestre Adam et Ève n’auraient pas pu éprouver de la douleur parce qu’ils en auraient souffert!!"
Une douleur à la jambe, à moins qu'on vous l'ait arrachée, n'est pas une "souffrance" intolérable. En tout cas pas le tiraillement qui survient après une bonne journée de marche et qui vous dit qu'il est temps de vous reposer. Cela n'est en rien comparable à la souffrance qu'il y a à être torturé, à voir son fils crucifié, ou ses enfants noyés dans un tsunami, ou à être méprisé ou à mourir de faim.

D'ailleurs, si Adam et Eve ne pouvait éprouver aucune douleur musculaire, comment faisaient-ils donc pour savoir qu'il était temps d'arrêter de marcher et de se reposer à l'ombre d'un des grands arbres que Dieu mettait à leur disposition ?
Vous me direz "et bien, ils sentaient que leur corps devait se reposer" ; et bien, je vous répondrai que oui, et que cela se fait par ces sensations de "douleur" musculaire.


C'est comme si vous me disiez qu'Adam et Eve ne connaissait pas la sensation de faim, sous prétexte que mourir de faim est une chose horrible qui ne pouvait pas arriver dans le paradis terrestre : mais ce n'est pas la sensation de faim en soi qui est mauvaise, si on a toujours à disposition de quoi y répondre ; dans ce cas elle n'est qu'un message naturel du corps pour tenir au courant de son fonctionnement et de ses besoins, exactement comme la sensation de fatigue. Ce qui est mauvais c'est de n'avoir rien pour se nourrir, et que le corps dépérisse, et que la sensation de faim devienne une souffrance.


Mais le terme de "douleur" ayant, comme vous le faites remarquer, de nombreux sens, peut-être le terme médical est-il finalement plus approprié : la nociception.
C'est bien exclusivement de cette sensation là dont je parle, celle qui est strictement un message du corps participant à son fonctionnement. Sans doute même que la plupart du temps on ne l'appelle même pas "douleur". Mais c'est bien de cela dont il était question, dans la question initiale.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par LIGO » mer. 09 juin 2010, 19:18

Une rage de dents ou une otite ou une migraine, c'est de la "nociception" ou une souffrance intolérable, Ti hamo ?

En mettant la main sur une patate chaude, Adam, selon vous, ressentait une petite brulure, mais s'il touchait du fer porté à blanc, que ressentait-il ?
(Si tant est qu'il ait inventé lke feu, bien sûr :p )

Vous n'avez pas l'impression que la Chartreuse a raison et que vous enferez sur ce sujet, qui est représentatif de votre méthode habituelle :
décortiquer chaque mot pour lui faire donner le sens qui vous arrange ?

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » mer. 09 juin 2010, 19:25

@ ti'hamo

Pour les mauvais penchants d'Adam... il ne faut pas couper la l'idée, Le premier homme avait bien des mauvais penchants, ou convoitise des sens, mais ils étaient soumis à sa raison : le corps obéissait à l'âme, la volonté à la raison ; la concupiscence , c'est-à-dire la rébellion de la chair contre l'esprit, n'existait pas dans l'état d'innocence.

Cette doctrine est celle de l'Église...

Quand vous parlez de "douleur " est-ce que vous voulez dire que le corps d'Adam était sensitif...dans sa constitution originelle?
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » mer. 09 juin 2010, 22:15

@ ti'hamo
La Chartreuse a écrit :
Quand vous parlez de "douleur " est-ce que vous voulez dire que le corps d'Adam était sensitif...dans sa constitution originelle?
Je viens de prendre connaissance de votre deuxième message dans lequel vous avez répondu à ma question!
Mais le terme de "douleur" ayant, comme vous le faites remarquer, de nombreux sens, peut-être le terme médical est-il finalement plus approprié : la nociception.
C'est bien exclusivement de cette sensation là dont je parle, celle qui est strictement un message du corps participant à son fonctionnement. Sans doute même que la plupart du temps on ne l'appelle même pas "douleur". Mais c'est bien de cela dont il était question, dans la question initiale.
Merci ti'hamo, :)
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par LIGO » jeu. 10 juin 2010, 0:26

ti hamo a écrit :@ Ligo
Quant aux animaux, en effet, on ne sait pas.
Ah bravo : pour une fois vous consentez à dire "on ne sait pas " !

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » jeu. 10 juin 2010, 8:33

@ Chartreuse
. Oui, mais, justement, du fait que ces penchants sont unis à la raison et sous son contrôle, en pleine communion pourrait-on dire, on ne peut donc pas les appeler "mauvais penchants", cela prête à confusion : c'est lorsqu'ils se mettent à fonctionner à part, indépendamment, sans union à la raison et à l'amour de Dieu, qu'ils deviennent de mauvais penchants (d'ailleurs, oui, il faut bien préciser aussi, j'y pense : à la raison et à l'amour de Dieu ; car une créature donc les penchants naturels sont bien unis à la raison et à la volonté, mais dont la raison et la volonté se détournent de Dieu, c'est pas franchement bon non plus).
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » jeu. 10 juin 2010, 16:20

ti'hamo a écrit :@ Chartreuse
. Oui, mais, justement, du fait que ces penchants sont unis à la raison et sous son contrôle, en pleine communion pourrait-on dire, on ne peut donc pas les appeler "mauvais penchants", cela prête à confusion : c'est lorsqu'ils se mettent à fonctionner à part, indépendamment, sans union à la raison et à l'amour de Dieu, qu'ils deviennent de mauvais penchants (d'ailleurs, oui, il faut bien préciser aussi, j'y pense : à la raison et à l'amour de Dieu ; car une créature donc les penchants naturels sont bien unis à la raison et à la volonté, mais dont la raison et la volonté se détournent de Dieu, c'est pas franchement bon non plus).
C’est vrai que cela fait bizarre, si vous aimez mieux, disons la convoitise des sens, qui étaient soumis à sa raison : le corps obéissait à l'âme, la volonté à la raison; la concupiscence, c'est-à-dire la rébellion de la chair contre l'esprit, n'existait pas dans l'état d'innocence.
Mais le terme de "douleur" ayant, comme vous le faites remarquer, de nombreux sens, peut-être le terme médical est-il finalement plus approprié : la nociception.

C'est bien exclusivement de cette sensation là dont je parle, celle qui est strictement un message du corps participant à son fonctionnement. Sans doute même que la plupart du temps on ne l'appelle même pas "douleur". Mais c'est bien de cela dont il était question, dans la question initiale.
Ici, je suis peut-être bien d'accord avec vous! Mais j’aimerais vérifier si je vous ai bien compris, car les expressions que vous employez (nociception.) ne sont pas toujours facile à comprendre.

Donc, si le pied d’Adam heurtait une grosse roche, il le ressentirait, mais n’en éprouverait aucune douleur! Est-ce bien cela?

PS. Je lis presque tous vos messages sur le forum, ils sont très intéressants et je vous trouve bien instruit. Dites moi donc l’ami êtes vous théologien ou possédez-vous d'autre titre!
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par ti'hamo » jeu. 10 juin 2010, 22:12

@ Chartreuse
(arrière, vile flatteuse ! mon humilité n'est déjà pas bien vaillante...)
(non, je suis plutôt scientifique - la nature, les petiteu bêteu, toute cette sorte de chose. Remarquez, ça peut être un bon début pour devenir théologien, que je me dis des fois... :roule: )

. Concernant la convoitise des sens :
oui, je trouve votre nouvelle formulation plus exacte. Harmonie de l'être humain, les sens étant soumis à sa raison, le corps obéissant à l'âme, la volonté à la raison; la concupiscence, c'est-à-dire la rébellion de la chair contre l'esprit, n'existe pas dans l'état d'innocence. Soit.



. Concernant la douleur :
et bien je dirais que si le pied d'Adam heurtait une pierre, il "le sentait", oui, mais comme on dit qu'on le "sent passer" : je ne vois finalement rien permettant de rejeter catégoriquement le fait qu'il n'aurait pas "eu mal" dans ce genre de situation. (je dis "finalement" car il y a quelques temps de ça, dit comme ça et sans y réfléchir j'aurais sans doute trouver cette idée bizarre).

Car (tant qu'il n'est pas question de se faire arracher des membres ou transpercer l'abdomen, évidemment), pour un être humain en pleine harmonie de corps et d'âme, en pleine harmonie avec Dieu,
perpétuellement tournée vers Dieu et uni à Dieu (même dans son sommeil, même dans ses tâches les plus humbles ou insignifiantes) (quoique finalement pour un tel être aucune tâche n'est insignifiante, justement), en pleine communion avec Dieu, vivant l'amour de Dieu, se donnant librement mille petits renoncements à soi-même chaque jour pour être à Dieu, sans même y penser comme un "effort" mais bien comme un délice,
qu'est-ce que c'est, vécu dans ces conditions, qu'un pied qui heurte un caillou ?

Nous-mêmes, finalement, quand ça nous arrive, sur le moment notre premier mouvement est de crier, de danser sur l'autre pied et de dire des choses pas belles - mais si on s'arrête juste un instant (encore une fois, je parle de ce genre de douleur commune, et non de maladies, de tumeurs, de cancers, de blessures graves, etc...), si on se concentre sur cette sensation... ne la voit-on pas d'un coup comme ce qu'elle est : une sensation ?
Certes pas "agréable", mais somme toute une simple sensation, une information nerveuse du corps qui se contente de dire qu'une partie de ses tissus à été contusionnée et qu'il lui faut les réparer.

Finalement, nos cris (encore une fois, je parle de douleur commune, du gros orteil qui donne dans le coin de la porte, ce genre de choses) et notre première réaction n'est-elle pas surtout le fait de cette séparation relative entre sens, volonté, raison, corps, âme ?

Mais pour un être entièrement harmonieux, dont toute sensation est connue et comprise immédiatement par la raison, et l'âme, et tout mouvement de sa vie reçu et compris comme don de Dieu, tout cela baignant perpétuellement dans l'amour de Dieu connu et senti ?

Si déjà à nous il nous est possible, pour ces petites douleur, de prendre du recul au moment même où on la ressent, et de la voir comme une sensation, et non une souffrance intolérable,
alors combien plus pour un tel être en parfaite harmonie et lien avec Dieu.
(d'autant que s'il a la maîtrise de son corps à un degré que nous n'avons pas, il gère peut-être mieux aussi ses endorphines).

De plus en plus, donc, je ne pense pas qu'il faille compter cette douleur commune, banale, comme une "souffrance".



Et d'ailleurs (c'est un petit effet secondaire imprévu), il me semble qu'en regardant les choses de la sorte, on comprend et perçoit d'autant plus ce que la vraie souffrance a d'insupportable et d'inadmissible (et là pour le coup je pense aux personnes souffrant de cancers, d'accidents de la route, de blessures de guerre, de la faim, de dépression, etc...). Parce qu'on se rend compte qu'il ne s'agit pas même d'une douleur "plus forte", de nos douleurs quotidiennes élevées au carré, mais qu'il y a comme un saut d'espèce, une différence presque de nature.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » ven. 11 juin 2010, 16:21

@ ti'hamo
"ti'hamo"]@ Chartreuse
(arrière, vile flatteuse ! mon humilité n'est déjà pas bien vaillante...)
Image
Merci de votre aimable réponse !
Concernant la convoitise des sens :
oui, je trouve votre nouvelle formulation plus exacte. Harmonie de l'être humain, les sens étant soumis à sa raison, le corps obéissant à l'âme, la volonté à la raison; la concupiscence, c'est-à-dire la rébellion de la chair contre l'esprit, n'existe pas dans l'état d'innocence. Soit.
Ici, nous sommes d'accord, ce n'est quand même pas si mal !

Maintenant concernant la douleur :

SI on parle de sensation, cela est possible, Adam ayant un corps comme le nôtre, c'est-à-dire doté de nerfs sensitifs.

Mais, en lisant la Genèse, un passage intéressant sur ce point, est celui où Dieu dit à Adam : tu gagneras ton pain à la sueur de ton front...

Cette sentence de Dieu après la faute, montre qu'avant la faute, Adam pouvait travailler s'en ressentir la sensation de fatigue.

Je crois que cette sentence de Dieu, laisse entendre que les sensations d'Adam ne sont pas du même calibre que nous...
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Xavi » sam. 12 juin 2010, 12:44

jeanbaptiste a écrit : Que le monde d'Adam prélapsaire (d'avant la Chute) n'est pas le même que celui postlapsaire (après la Chute), et qu'il applique sur le monde prélapsaire des "lois" du monde postlapsaire.
Il y a, en effet, une loi majeure de fonctionnement de toute la création qui a changé, c’est le rôle spirituel de l’homme. L’homme devait influer dans toute la création par son action spirituelle en communion avec Dieu.

Désormais, depuis la chute, le monde postlapsaire continue à exister mais uniquement par l’effet de ses lois qu’on peut qualifier de secondaires. Toutes opéraient autrement sous le contrôle d’Adam et Eve.

Nous avons difficile à mesurer l’ampleur de cette différence entre la vie dans le monde prélapsaire (avant le péché originel) et celle dans le monde postlapsaire (après le péché originel).

C’est le Christ que nous l’indique et nous le montre. N’oublions pas que son identité préférée dans l’Evangile, c’est celle de « fils de l’homme ». Adam et Eve, les premiers hommes créés, n’ont pas eu d’enfant avant la chute. Dans toute leur descendance, leur premier fils conçu sans le péché originel, c’est Jésus. Il est le premier vrai fils d’Adam, vrai fils de l’homme tel que Dieu l’a créé sans le péché, sans la blessure causée à sa nature même par le péché.

Que nous dit-il ? Si nous avions une foi même aussi petite que la plus petite des graines, nous dirions à cette montagne : déplace-toi et elle le ferait ! La foi qui est attachement, fidélité, confiance, est une attitude et une communion qui étaient celles d’Adam et Eve au moment de leur création.

Ce que l’homme aurait pu et dû faire dans la création s’il était resté en communion avec Dieu, nous avons les plus grandes difficultés à l’imaginer, mais le Christ nous le montre : se faire obéir des animaux, marcher sur l’eau, transformer les éléments (de l’eau en vin), multiplier des éléments matériels (multiplication des pains), guérir les maladies, refaire fonctionner des corps handicapés, ressusciter les morts (comme la fille de Jaïre ou Lazare), arrêter le vent et la tempête, dessécher un arbre, supprimer les plaies d’un lépreux, connaître la présence d’une pièce d’argent dans un poisson nageant dans l’eau, réparer instantanément une coupure subie, arrêter un flux de sang, ne subir aucun mal d’un poison mortel, …etc.

Tout est possible à celui qui croit, à celui qui est en communion avec Dieu.

L’homme que nous voyons aujourd’hui n’est plus exactement comme l’homme créé. Il a perdu la communion spirituelle avec Dieu qui atteint profondément sa capacité de gouverner le monde, qui le soumet aux lois de la nature, et notamment à la souffrance et à la mort. Il a toujours le même corps qu’Adam, mais le péché originel l’a privé d’une intelligence, d’une force et d’une possibilité d’interaction dans toute la création.
La Chartreuse a écrit : Le domaine des miracles ne relèvent pas de la nature humaine, mais de la nature divine. C'est en raison de l'union hypostatique que Notre-Seigneur Jésus faisait des miracles.

La perfection originelle ne donne pas à entendre qu'Adam eut une nature apte à faire des miracles, a moins que Dieu lui-même les fasse à travers Adam.

Un miracle comble une déficience or dans le Paradis Terrestre nuls déficiences, alors je ne vois pas très bien le besoin de faire des miracles en cet endroit. ...
Le mot « miracle » vise, en effet, un acte qui « comble une déficience » et il me semble juste de penser qu’avant le péché originel, le mot « miracle » n’a pas de sens puisque, précisément, il n’y a pas de déficience.

Vous avez aussi raison de parler de « perfection originelle » et les pouvoirs qu’Adam avait avant le péché originel étaient, en effet, liés à sa communion avec Dieu. Il me semble correct de dire que, par cette communion, Dieu lui-même agissait à travers Adam.

Sans la chute, Adam et Eve auraient toujours agi en communion avec la volonté de leur créateur, de même que la puissance que Jésus a manifestée par ses miracles a toujours été liée à la volonté du Père, à sa communion avec son Père.

C’est par la puissance de Dieu, de la vie même venant de lui, que le Christ a accompli des miracles, mais aussi qu’Adam et Eve auraient pu agir avec la même puissance dans la création.

Mais, pourquoi voulez-vous faire une distinction entre les deux natures du Christ ? Pourquoi voulez-vous imaginer que l’homme créé avait une communion imparfaite avec son créateur ?

Jésus n’était pas Dieu habillé en homme. Il est vraiment un homme, un vrai fils d’Adam, le fils de l’homme en tout semblable sans le péché.

Croire, par une division de sa double nature de vrai Dieu et de vrai homme, que les miracles seraient de sa seule nature divine me semble une erreur, une profonde atteinte à son humanité, à son incarnation.

Même dans ses miracles, Jésus est vraiment semblable à nous en tout, sauf le péché.

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Xavi » sam. 12 juin 2010, 12:55

Ti’hamo a écrit : N'y a-t-il pas une différence entre "douleur" et "souffrance"? Il est vrai qu'au-delà d'un certain seuil, une douleur peut devenir ou engendrer une souffrance. Mais ce qu'on appelle douleur, au sens physiologique, est effectivement partie intégrante du fonctionnement normal de notre corps : message neurologique nous informant de telle atteinte à notre corps, nous permettant de réagir aussitôt en conséquence - ménager une articulation meurtrie, éloigner immédiatement la main de la flamme, etc...
Cette douleur physiologique, dans ses proportions acceptables, nous ne la considérons pas comme une "souffrance" intolérable et révoltante opposée au Bien : la "question du Mal" (c'est-à-dire comment croire à un Dieu bon et tout-puissant tout en constatant la réalité du Mal) ne se pose pas lorsque nous nous tapons sur le doigt avec un marteau ou quand nous avons des courbatures après une journée de marche.
Aussi, il n'y a nul besoin d'imaginer cette douleur normale absente de la vie humaine avant la chute.
Si on y réfléchit, ou en tout cas si j'y réfléchis, je ne vois pas de raison de croire impossible qu'Adam se foule la cheville en butant sur une racine ou s'écorche le gros orteil sur un caillou en pêchant des écrevisses dans un ruisseau.
La souffrance, c'est encore autre chose. D'ailleurs, ce qu'on appelle "souffrance" ne passe pas nécessairement par la douleur physique : dépression, angoisses, tourments...
Il n'est donc pas contradictoire de dire qu'Adam et Eve ont été créés sans souffrance, mais que leur organisme pouvait pour autant intégrer la douleur (la nociception) en tant que message physiologique.

la souffrance, comme ce qu'on entend par "douleur" dans l'expression "Notre Dame des Sept Douleurs", ne concerne pas que le corps. Alors que la douleur physiologique, elle, est simplement un message nerveux, donc ne concerne que le corps.

la sensation douloureuse, la sensibilité, est une des propriétés du corps faisant partie de la nature humaine, c'est un mécanisme naturel de fonctionnement de ce corps. D'ailleurs, le fait de ne pas disposer de cette sensibilité douloureuse est une déficience (comme chez ceux dont une maladie détruit les terminaisons nerveuses, c'est notamment le cas pour la lèpre) ; une déficience qui fait perdre un des moyens de connaissance et d'interaction avec l'environnement.

ce n'est pas la sensation de faim en soi qui est mauvaise, si on a toujours à disposition de quoi y répondre ; dans ce cas elle n'est qu'un message naturel du corps pour tenir au courant de son fonctionnement et de ses besoins, exactement comme la sensation de fatigue. Ce qui est mauvais c'est de n'avoir rien pour se nourrir, et que le corps dépérisse, et que la sensation de faim devienne une souffrance.
Tout à fait d’accord.

Si je me fais souffrir pour gagner un marathon dans un temps record, je ne subis pas un mal.

Si une douleur m’avertit d’un danger, je ne subis pas un mal.

Le mal est ce qui est subi « contre » ma volonté. Il y a une dimension de conscience en plus de la seule dimension physique de la douleur. Il me semble que le critère est adéquat. Une souffrance voulue ou acceptée n’est pas un mal. Dieu lui-même souffre de nos fautes. Mais, il a accepté pour un bien plus grand que nous ayons la liberté de commettre le mal.

Pour Adam et Eve, il faut sans cesse se rappeler qu’ils n’étaient pas soumis aux lois matérielles, ni, notamment, à la douleur et à la mort, comme Jésus l’a manifesté de multiples manières.
La Chartreuse a écrit : Soyons logiques, si je ressens de la douleur à une jambe c'est automatique qu'elle va me faire souffrir!
Donc, dans le Paradis terrestre Adam et Ève n’auraient pas pu éprouver de la douleur parce qu’ils en auraient souffert!!
Cela ne me semble pas exact. La douleur peut être guérie instantanément sans que celui qui la ressent doive la subir contre sa volonté.
La Chartreuse a écrit : Si on parle de sensation, cela est possible, Adam ayant un corps comme le nôtre, c'est-à-dire doté de nerfs sensitifs.
Mais, en lisant la Genèse, un passage intéressant sur ce point, est celui où Dieu dit à Adam : tu gagneras ton pain à la sueur de ton front...
Cette sentence de Dieu après la faute, montre qu'avant la faute, Adam pouvait travailler s'en ressentir la sensation de fatigue.
Je crois que cette sentence de Dieu, laisse entendre que les sensations d'Adam ne sont pas du même calibre que nous...
Vous avez tout à fait raison d’écrire qu’avant la faute, Adam pouvait travailler « sans ressentir » de fatigue.

Il y avait de la sueur physique avant comme après en cas d’effort identique, mais avant il avait tout ce qui était nécessaire pour ne pas en souffrir, pour ne pas la ressentir contre sa volonté.
La Chartreuse a écrit : le corps obéissait à l'âme, la volonté à la raison
Tout à fait exact
Ligo a écrit : il est difficile de faire comprendre à un athée que, au paradis terrestre, les animaux pouvaient se blesser, souffrir et mourir ... mais pas les hommes ...
Les hommes aussi « pouvaient » se blesser, souffrir et mourir. C’est bien pour cela que Dieu les a avertis d’éviter un comportement qui pouvait causer la mort. En communion avec Dieu, ils pouvaient, par contre, vivre en franchissant tous les obstacles et toutes les difficultés corporelles.
Raistlin a écrit : Un corps impassible (comme on dit que ceux d'Adam et Eve l'étaient) ne saurait avoir besoin de soins et ne saurait craindre le danger.

L'impassibilité d'Adam ne devrait alors pas être conçue comme une imperméabilité à toute sensation désagréable, seulement à la vraie souffrance, celle qui est subie.
Le mot « impassible » ne signifie pas ici inerte, immobile, mais le fait que leur corps n’étaient pas soumis à la mort et à la corruption.
Raistlin a écrit : Pour les créatures matérielles, la souffrance est une conséquence inévitable : si j'existe et que le feu existe, il s'en suit logiquement et nécessairement que je ne peux me jeter dans le feu sans conséquence. Ainsi, la souffrance chez les animaux n'est pas du tout un mal, elle n'est que la conséquence logique (et nécessaire) de la matérialité.

Cependant, les choses sont différentes pour l'Homme qui fut doté dès les origines de dons préternaturels car l'Homme, malgré un corps issu de l'animalité, n'a pas été fait pour souffrir.
En effet, les dons préternaturels dont l’homme créé disposait dans sa communion avec Dieu lui permettaient de vaincre toute forme de mal. La douleur qui prévient physiquement d’une situation inappropriée n’est pas un mal. C’est un excellent avertissement physique. Mais, l’homme créé n’aurait pas dû en souffrir puisqu’il pouvait immédiatement s’adapter à la situation.

Imaginer un comportement insensé, c’est se remettre dans le péché originel. L’homme en communion avec Dieu n’agit pas de manière insensée. Il aime et veut une autre attitude.
Raistlin a écrit : LIGO a écrit: Vous imaginez Adam marcher dans un brasier ou se relever indemne d'une chute d'une falaise, ou ne pas se couper avec un objet tranchant ?
Peut-être pas comme ça, mais c'est l'idée générale.
Par la puissance du Christ, St Paul a rendu la vie à un jeune homme qui était tombé d’une fenêtre. Jésus lui-même a fait disparaître la coupure d’une oreille dans le jardin des oliviers.

Avant le péché originel, une chute ou une coupure étaient possibles, mais l’homme créé pouvait y remédier immédiatement tant physiquement que psychologiquement. Il n’en subissait aucun mal, il n’en mourrait pas.

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » sam. 12 juin 2010, 16:11

Xavi a écrit :
La Chartreuse a écrit : Le domaine des miracles ne relèvent pas de la nature humaine, mais de la nature divine. C'est en raison de l'union hypostatique que Notre-Seigneur Jésus faisait des miracles.

La perfection originelle ne donne pas à entendre qu'Adam eut une nature apte à faire des miracles, a moins que Dieu lui-même les fasse à travers Adam.

Un miracle comble une déficience or dans le Paradis Terrestre nuls déficiences, alors je ne vois pas très bien le besoin de faire des miracles en cet endroit. ...
Mais, pourquoi voulez-vous faire une distinction entre les deux natures du Christ ? Pourquoi voulez-vous imaginer que l’homme créé avait une communion imparfaite avec son créateur ?

Jésus n’était pas Dieu habillé en homme. Il est vraiment un homme, un vrai fils d’Adam, le fils de l’homme en tout semblable sans le péché.

Croire, par une division de sa double nature de vrai Dieu et de vrai homme, que les miracles seraient de sa seule nature divine me semble une erreur, une profonde atteinte à son humanité, à son incarnation.

Même dans ses miracles, Jésus est vraiment semblable à nous en tout, sauf le péché.
Je comprends votre raisonnement, et je suis d'accord avec vous sur le fait de ne pas scinder en deux Notre-Seigneur Jésus. Mon propos était d'établir une distinction, qui à mon sens est valable, entre Adam et Notre-Seigneur.

Adam était en communion avec Dieu, absolument d'accord, mais cela ne faisait pas de lui un "dieu"

Notre Seigneur est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité, or il me semble que les miracles viennent de ce fait. Lorsque nous lisons les Saints Évangiles, nous remarquons que Notre -Seigneur lorsqu'il fait un miracle, le fait du seul fait de son commandement. " Lève-toi et marche... Je le veux sois guéris... Si nous regardons, les Saints, ceux qui étaient thaumaturges, l'étaient en raison de leur invocation du nom du Christ,

C'est la différence, que je vois, entre Lui et Adam.

Si Adam a marché sur les eaux, ce n'est pas par sa propre puissance, mais par celle de Dieu agissant en lui.
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Xavi » sam. 12 juin 2010, 17:30

La Chartreuse a écrit : Adam était en communion avec Dieu, absolument d'accord, mais cela ne faisait pas de lui un "dieu"
Notre Seigneur est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité
… Si nous regardons, les Saints, ceux qui étaient thaumaturges, l'étaient en raison de leur invocation du nom du Christ,

Si Adam a marché sur les eaux, ce n'est pas par sa propre puissance, mais par celle de Dieu agissant en lui.
Tout à fait d’accord, bien sûr.
La Chartreuse a écrit : Notre Seigneur est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité, or il me semble que les miracles viennent de ce fait. Lorsque nous lisons les Saints Évangiles, nous remarquons que Notre -Seigneur lorsqu'il fait un miracle, le fait du seul fait de son commandement. " Lève-toi et marche... Je le veux sois guéris...
C'est la différence, que je vois, entre Lui et Adam.
Jésus est Dieu. Adam est une créature.

C’est parce qu’il est la deuxième personne de la Trinité que Jésus échappe au péché originel, bien qu’il soit aussi un descendant d’Adam. De ce point de vue, on peut dire que les miracles viennent de ce fait.

Par contre, il ne me semble pas tout à fait juste de dire que Jésus fait des miracles du « seul » fait de son commandement sans y ajouter de suite une nuance. Lui aussi se réfère à son Père, à la communion divine, après un miracle : « Je te rends grâces de ce que tu m’as exaucé. Pour moi, je sais que tu m’exauces toujours » (Jn 11, 41). Jésus n'agit pas "seul" mais en communion spirituelle avec son Père.

Adam qui était invité à partager cette communion l'a délaissée.

Mais, n’oublions pas que le monde matériel a été créé pour l’homme et non pour lui-même. Dieu peut bien sûr y agir comme créateur. C’est lui qui l’a fait. Il en connaît tous les secrets de fonctionnement. Mais, il a bien voulu donner à l’homme un pouvoir de maîtrise de cette création. Rien ne permet de penser qu’Adam et Eve auraient reçu un pouvoir incomplet, moindre que celui que Jésus a montré.

Mais, certes, rien n’est possible pour l'homme sans la communion spirituelle avec Dieu.

Cette communion était évidemment présente en Jésus, mais cette communion avec la volonté de son Père ne contredit en rien son humanité.

Il est vraiment un nouvel Adam, le vrai fils de l'homme, un homme semblable à nous en tout sauf le péché, tout en étant aussi vrai Dieu.

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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par La Chartreuse » dim. 13 juin 2010, 15:04

Il est évident que Notre-Seigneur était en communion avec son Père, mais était-ce bien la même communion que celle d'Adam.

Dans le passage de Jn 11,41, cette prière a pour but de montrer sa filiation divine, comme l'indique ce passage de la Chaine d'Or.
[+] Texte masqué
ALCUIN. En tant qu'homme, Nôtre-Seigneur Jésus-Christ était inférieur à son Père, et c'est sous ce rapport qu'il lui demande la résurrection de Lazare, et qu'il dit eu avoir été exaucé : « Jésus, levant les yeux en haut, dit : Mon Père, je vous rends grâces de ce que vous m'avez exaucé. »

ORIG. (Traité 28 sur S. Jean.) Il élève les yeux en haut, c'est-à-dire qu'il élève son âme humaine, et qu'il la conduit par la prière jusqu'au Très-Haut. Celui donc qui veut imiter la prière de Jésus-Christ doit aussi élever jusqu'au ciel les yeux de son cœur, et les détacher de toutes les choses présentes, de tout ce qui remplit mémoire, ses pensées, ses intentions. Mais si Dieu promet d'exaucer la prière de ceux qui remplissent ces conditions, comme il le déclare par la bouche d'Isaïe : « Pendant que vous parlerez encore, je dirai : Me voici, » (Is 58, 9) que devons-nous penser de Notre-Seigneur Jésus-Christ notre Sauveur ? Il allait prier Dieu pour obtenir la résurrection de Lazare, mais celui qui seul est un Père plein de bonté exauce sa prière avant même qu'il l'ait faite. Et c'est pour remercier son Père qu'il lui rend grâces en ces termes : « Mon Père, je vous rends grâces de ce que vous m'avez exaucé..., afin qu'ils croient que vous m'avez envoyé. »

— S. CHRYS. (hom. 64.) C'est-à-dire qu'il n'y a aucune contradiction entre vous et moi. Ce langage du Sauveur n'est point une preuve de son impuissance, ou de son infériorité vis-à-vis de son Père, car on peut ainsi parler à ses amis et à ses égaux. Pour montrer du reste qu'il n'avait pas besoin de recourir à la prière, il ajoute : « Pour moi, je savais que vous m'exaucez toujours, » c'est-à-dire, je n'ai pas besoin de vous prier pour vous persuader de faire ma volonté ; car nous n'avons tous deux qu'une même volonté ; vérité qu'il n'exprime qu'en termes couverts à cause de la faiblesse de ceux qui l'entendaient ; car le Dieu Sauveur a moins égard à sa dignité qu'à notre salut, aussi nous parle-t-il très-peu de ses grandeurs, et toujours d'une manière voilée, tandis qu'il s'étend comme avec complaisance sur ses humiliations.

S. HIL. (de la Trin.) Il n'avait donc aucun besoin de prier, et s'il a prié, c'est pour nous faire connaître sa filiation divine : « Mais je dis ceci à cause de ce peuple qui m'entoure, afin qu'ils croient que vous m'avez envoyé. » La prière lui était inutile, il prie cependant dans l'intérêt de notre foi. Il n'a pas besoin de secours, mais nous avons besoin d'être instruits.

— S. CHRYS. Il ne dit pas toutefois : Afin qu'ils croient que je vous suis inférieur (parce que je ne puis rien faire sans vous prier), mais : « Afin qu'ils croient que vous m'avez envoyé. » Il ne dit pas non plus : Que vous m'avez envoyé, dénué de tout pouvoir, avec la connaissance de ma dépendance absolue, ne pouvant rien faire de moi-même, mais : « Que vous m'avez envoyé, » afin qu'ils ne pensent pas que je suis en opposition avec Dieu, et ne disent point : Il ne vient pas de Dieu, et pour leur montrer que c'est d'après sa volonté que je vais faire ce miracle.
Selon cette explication, nous constatons que les miracles sont une prérogative divine, certes Dieu peut la concéder à tout homme qui vit en grâce avec Lui.

Comme des saints pouvaient avoir le don de bilocation, lévitation. etc...

Cette "concession" de Dieu à l'homme a-t-elle été, comment dire, inclus de façon systématique dans les dons d'Adam, là je ne suis pas certaine, personnellement, le pouvoir d'Adam de faire des miracles, serait non un don de la perfection originelle mais un clin d'œil que Dieu faisait selon son bon plaisir à Adam..

Je ne vois pas, pourquoi le pouvoir d'Adam et Ève serait incomplet sans l'inclusion des miracles, pour soumettre la création avaient-ils besoin de ce don? On pourrait le penser sans atteinte à la Foi, car nous sommes en ce domaine dans le monde des hypothèses.

J'avais lu une fois, que seul Adam et Ève étaient conscient de la dévastation terrible que le péché originel avait causé... nous nous tentons de nous l'imaginer et je pense que notre imagination est bien faible...

Alors, si comme vous le croyez en plus de tous les dons naturels, surnaturels et préternaturels ils avaient celui des miracles... alors, notre esprit est pris d'un vertige devant ces conséquences insondables pour notre intelligence.

Heureusement que le saint Roi David s'est exclamé: Heureuse faute qui nous a valu un si grand Sauveur... ce cri d'espérance nous fait descendre(ou monter) dans les profondeurs infinies des grandeur de l'Incarnation et de la Rédemption et la, mon vertige est double Image
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Re: Adam et Eve, immortalité et souffrance

Message non lu par Xavi » lun. 21 juin 2010, 20:35

La Chartreuse a écrit : Il est évident que Notre-Seigneur était en communion avec son Père, mais était-ce bien la même communion que celle d'Adam.

Selon cette explication, nous constatons que les miracles sont une prérogative divine, certes Dieu peut la concéder à tout homme qui vit en grâce avec Lui.

Comme des saints pouvaient avoir le don de bilocation, lévitation. etc...

Cette "concession" de Dieu à l'homme a-t-elle été, comment dire, inclus de façon systématique dans les dons d'Adam, là je ne suis pas certaine, personnellement, le pouvoir d'Adam de faire des miracles, serait non un don de la perfection originelle mais un clin d'œil que Dieu faisait selon son bon plaisir à Adam..

Je ne vois pas, pourquoi le pouvoir d'Adam et Ève serait incomplet sans l'inclusion des miracles, pour soumettre la création avaient-ils besoin de ce don? On pourrait le penser sans atteinte à la Foi, car nous sommes en ce domaine dans le monde des hypothèses.
Nous sommes en effet dans le monde des hypothèses.

Bien sûr, nous ne sommes que des créatures. Nous sommes invités à participer à une communion divine qui nous précède. Dans la création, tout nous vient par prérogative divine.

C’est la notion de miracles qui rend la comparaison difficile entre avant et après le péché originel. Le miracle est précisément une action qui rompt les enchaînements du monde présent qui échappent au contrôle de l’homme à cause de son éloignement de la volonté de Dieu.

En dehors de moi, vous ne pouvez rien faire ! Tout nous vient par la communion à Dieu.

Parler de « miracles » avant le péché originel ne me paraît pas tout à fait adapté. Le miracle est un signe de notre salut dans ce monde marqué par le péché. Le miracle est un signe qui nous ouvre à une réalité autre que celle que nous connaissons par notre science.

Dans le jardin d’Eden, la notion de miracle n’a guère de sens. Dieu crée et donne. Tout y est pour que l’homme soit en communion avec Dieu et puisse dire comme le Christ : je sais que tu m’exauces toujours parce que je fais ta volonté.

Avant et sans le péché originel, l’homme pouvait avoir la même volonté que Jésus d’être toujours en communion avec Dieu, dans le désir de vivre de la communion qui lui était offerte.
La Chartreuse a écrit :Alors, si comme vous le croyez en plus de tous les dons naturels, surnaturels et préternaturels ils avaient celui des miracles... alors, notre esprit est pris d'un vertige devant ces conséquences insondables pour notre intelligence.

Heureusement que le saint Roi David s'est exclamé: Heureuse faute qui nous a valu un si grand Sauveur... ce cri d'espérance nous fait descendre(ou monter) dans les profondeurs infinies des grandeur de l'Incarnation et de la Rédemption et la, mon vertige est double
C’est tout-à-fait vrai !

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

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