Virginité de Marie et l'Evangile selon Saint Matthieu

[Harfang]

Bonjour,

Je vous cite un passage de l'Evangile selon Saint Matthieu qui m'a été rapporter par quelqu'un qui ne croyait pas en la virginité éternelle de Marie :

"Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus." Mt 1 24

Que répondre à ce "jusqu'à" qui tend à sous entendre que Joseph ai connu Marie après la naissance de Jésus ?


Cordialement.

[etienne lorant]

Bonjour,


"Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus." Mt 1 24

Pour ma part, dans la Bible de la Liturgie, je trouve:

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu (Mt 1, 20-25)

1

20 Il avait formé ce projet, lorsque l'ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
21 elle mettra au monde un fils, auquel tu donneras le nom de Jésus (c'est-à-dire : Le-Seigneur-sauve), car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva pour que s'accomplît la parole du Seigneur prononcée par le prophète :
23 Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils, auquel on donnera le nom d'Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous ».
24 Quand Joseph se réveilla, il fit ce que l'ange du Seigneur lui avait prescrit : il prit chez lui son épouse,
25 mais il n'eut pas de rapports avec elle ; elle enfanta un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Il faudrait connaître l'édition de la Bible d'où est sorti ce "jusqu'à"

[Harfang]

Le passage que j'ai cité, je l'ai trouvée ici : http://bible.catholique.org/evangile-se ... chapitre-1

C'est aussi présent dans la Bible de Jérusalem :
"... et il ne l'a connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus."

Avec la note qui se trouve dans ma Bible :

"Le texte n'envisage pas la période ultérieure, et de soi n'affirme pas la virginité perpétuelle de Marie, mais le reste de l'Evangile ainsi que la tradition de l'Eglise la supposent."

Que faut-il conclure de ce passage et qu'entendent-ils par "la tradition de l'Eglise" ?

[Fée Violine]

Le "jusqu'à" se trouve dans le texte grec.
La tradition de l'Eglise, c'est, comme son nom l'indique, les récits qui ont été transmis (c'est le sens de "tradition" : à la fois l'action de transmettre, et la chose transmise) par les premiers chrétiens aux chrétiens suivants etc. Donc si les premiers l'ont dit, c'est qu'ils le savaient.

[Pneumatis]

Le "jusqu'à" se trouve dans le texte grec.
La tradition de l'Eglise, c'est, comme son nom l'indique, les récits qui ont été transmis (c'est le sens de "tradition" : à la fois l'action de transmettre, et la chose transmise) par les premiers chrétiens aux chrétiens suivants etc. Donc si les premiers l'ont dit, c'est qu'ils le savaient.

Et j'ajoute que c'est parfaitement cohérent. Marie a une "fonction" bien particulière, elle fourni à Dieu la nature humaine dans son état de perfection, afin que Dieu puisse s'incarner comme Vrai Homme (nouvel Adam). Mais cette fonction ne s'arrête pas à l'enfantement puisqu'en tant que personne, Marie, incarnant la nature humaine telle que créée originellement par Dieu, montre la destinée de cette nature humaine, celle-là même dont témoigne l'apocalypse et qui est d'entrer dans la gloire de Dieu. Marie suit donc légitimement les pas de son fils, en passant au ciel corps et âme, à ceci prêt que Jésus le fait de lui-même (ascension) tandis que Marie y est conduit par la grâce de Dieu (assomption) en accomplissant jusqu'au bout sa fonction, sans bifurquer en route. Qu'elle ait donc connu l'homme et/ou qu'elle ait eu d'autres enfants sont des impossibilités au regard de sa vocation qui est d'être Mère de Dieu de toute éternité dans le projet de Dieu.

[Invité]

Ce "jusqu'à" pose la question des frères du Seigneur
Les uns disent que ce sont vraiment les frères, d'autres de la parenté.
Que faut-il en penser je ne le sais pas.

[Ian]

Et dans la traduction française de la Vulgate (abbé J-B Glaire) on peut lire :

Matthieu, I, 25
"Or il ne l'avait point connue, quand elle enfanta son fils premier-né, à qui il donna le nom de Jésus."

Note à propos de ce verset :
L'expression premier-né, comme le remarque judicieusement saint Jérôme, n'emporte pas toujours dans l'Écriture l'idée d'autres enfants qui seraient venus après. Ainsi elle marque simplement ici que Marie n'en avait point eu auparavant. De même, dans la phrase textuelle du grec et de la Vulgate : Il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eut enfanté, la particule jusqu'à ce que ne dit pas non plus que Joseph connut Marie après la naissance du Sauveur. L'Ancien et le Nouveau Testament fournissent une foule d'exemples qui prouvent que les particules jusqu'à ce que, avant que, tout en niant une chose pour le passé, ne l'affirme nullement pour l'avenir. D'ailleurs quand, dans le langage ordinaire, on dit qu'un juge a condamné un coupable avant de l'entendre, et qu'une femme a refusé de pardonner à ses ennemis jusqu'à la mort, s'ensuit-il que ce juge ait entendu le coupable après l'avoir condamné, et que cette femme ait pardonné à ses ennemis après sa mort ?

[Petit Matthieu]

C'est en effet troublant. La vulgate prouve encore une fois qu'elle est une traduction qui s'est offert bien des libertés.
La virginité de Marie, de sa naissance à sa mort, est-elle un dogme ?
Quand cela a-t-il été proclamé ?

[gerardh]

_________

Bonjour,

Ma version Darby, réputée proche du texte d'origine, donne : "et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté son fils premier-né".

Donc, du point de vue de la logique pure, on déduit qu'il n'ont pas eu de relations sexuelles jusqu'à la naissance, puis on ne peut rien conclure après. Mais du point de vue du contexte, le fait qu'il y ait "jusqu'à ce que", marque une rupture par rapport à la période postérieure. Tout au moins c'est mon avis.


___________

[Sapin]

Précision,

Dans le texte grec le mot «premier-né» n'existe tout simplement pas, c'est un ajout postérieur au texte grec. De plus, le temps de verbe que nous retrouvons pour «enfanter ou engendrer: ἔτεκεν» est un aoriste présent actif, donc nous savons que l'aoriste désigne un événement qui est ponctuel dans le temps, qui est terminé et qui ne se répète pas.

In Xto

[Fée Violine]

En effet, le texte dit simplement "éôs étéken uion".
Mais je vois que dans certains manuscrits il y a "ton prôtotokon" : c'est apparemment cette version que st Jérôme a traduite, puisque lui, il dit "donec peperit filium suum primogenitum". Mais que le mot "premier-né" soit mentionné ou pas, ce n'est pas un problème. Toutes les jeunes mères qui accouchent pour la première fois sont qualifiées de "primipares", ce qui ne donne aucun renseignement sur leurs accouchements ultérieurs.
Oui, étéken est à l'aoriste, et alors ? Ça veut juste dire qu'elle enfanta son fils. Là non plus, ça ne nous dit rien sur la suite de l'histoire !

[Invité]

Que Joseph et Marie se soient comportés comme un couple normal et comme de véritables parents et que Jésus ait eu des frères et des soeurs ne me dérangent pas. Ce serait dans la logique de l'incarnation.

[Libremax]

Bonjour à tous,

Le problème de la compréhension de ce "il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle enfante" vient d'un problème de traduction grecque.
L'explication que je retransmets ici est basée sur l'origine non pas grecque des Evangiles, mais araméenne (Pneumatis et moi avons eu l'occasion de l'exposer déjà sur ce forum).

Dans ce texte de Matthieu, l'araméen retranscrit fidèlement une coutume juive: C'est la mère qui donne un prénom à l'enfant, et l'Ange Gabriel, en Luc, respecte de fait cette tradition:

Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.

L'erreur de traduction grecque est en Matthieu (la formulation araméenne peut prêter paraît-il à confusion pour des traducteurs non connaisseurs des coutumes juives). Nos traductions donnent:

Mt 1:21- elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

Ce qui est incohérent avec Luc, vu que l'Ange Gabriel a déjà dit à Marie qu'elle donnerait son nom à Jésus. Ce verset était à traduire:
Elle enfantera un fils, et elle l'appellera du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'ange lui dévoile le nom que Marie va lui donner, comme signe que son enfant vient bien de Dieu.

Et de même, il ne faut pas comprendre:

Mt 1:25- et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus.

Mais plutôt:
et il ne le comprit pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils et l'appela du nom de Jésus.

De sorte que, le jour où l'enfant naît et Marie lui donne le nom de Jésus, comme la coutume l'autorise seule à le faire, Joseph reconnaît que se réalise ce que l'ange lui avait annoncé.


Il ne s'agit donc nullement, à l'origine, d'une précision amoureuse sur Joseph et Marie (considérations totalement absentes de l'évangile) mais d'une progression prophétique initiée par l'ange qui vient visiter les parents de Jésus.
(il est à noter, de plus, que joseph et Marie étant promis l'un à l'autre, la coutume leur interdisait évidemment de coucher ensemble. L'évangile n'a pas à donner une telle précision: Matthieu parle à des avertis.)

[Fée Violine]

(il est à noter, de plus, que joseph et Marie étant promis l'un à l'autre, la coutume leur interdisait évidemment de coucher ensemble. L'évangile n'a pas à donner une telle précision: Matthieu parle à des avertis.)

Au moment de l'annonciation, ils étaient en effet fiancés. Mais après l'annonciation à Joseph, il est dit que "Joseph la prit chez lui", c'est-à-dire qu'ils ont célébré le mariage. Ils auraient donc eu le droit de coucher ensemble !

[Sapin]

Mais je vois que dans certains manuscrits il y a "ton prôtotokon" : c'est apparemment cette version que st Jérôme a traduite, puisque lui, il dit "donec peperit filium suum primogenitum".

Lesquels? Références.

Oui, étéken est à l'aoriste, et alors ? Ça veut juste dire qu'elle enfanta son fils. Là non plus, ça ne nous dit rien sur la suite de l'histoire !

Je constate que vous avez plutôt un grec très primaire style «wikipédia» pour traduire simplement un aoriste par un passé-simple français, si c'est cela qui vous permet d'affirmer que «ça ne nous dit rien sur la suite de l'histoire» comme vous dites, et bien essayons de faire un petit cours de grammaire grecque pour le bénéfice de nos lecteurs et cela vous permettra d'en apprendre un peu plus sur le grec.

Tout d'abord, les formations verbales en grec expriment, en plus du temps, exprime aussi cette réalité que nous appelons les aspects de son déroulement ou simplement de son procès. Cette particularité est propre au grec, inexistante en français ou du moins beaucoup moins élaborer que dans le grec. Ainsi donc, en ce qui concerne l'aoriste, ce qui nous intéresse ici, l'aspect zéro du système verbal grec n'a pas l'aspect duratif ni itératif et est ponctuel. On fait certes apprendre aux élèves à traduire un aoriste à l'indicatif par un passé-simple français, ce qui est plus ou moins vrai, mais dans certaines traductions de l'attique, comme chez Xénophon, cette traduction ne donnerais pas le vrai sens de la pensée de l'auteur, et fausserait justement le sens de la phrase. La plupart des traductions bibliques sont souvent, et pour des raisons d'une bonne compréhension du texte, des traductions littéraires et non littérales.

Ainsi donc si je reviens à notre phrase, le mot ἔτεκεν est à l'aoriste de l'indicatif voici donc l'indicateur et de l'aspect et du temps de la phrase: ponctuel: isolé, action une seule fois, achevée et aucune durée, et qui ne s'est pas répété par la suite. Voilà des précisions que le français a plutôt de la difficulté à rendre de façon claire. L'aoriste, selon moi ici, est beaucoup plus indicateur du déroulement des faits. Si l'auteur avait mis un imparfait (et non un optatif, (optatif de répétition) car pratiquement absent dans la koinè) aurait changé la manière de comprendre cette phrase. La particule ἕως n'est pas la clé de compréhension pour ce texte. En grec ce sont les modes et temps et les aspects qui sont indicateurs du passé, du présent et du futur non seulement d'une action, mais de la phrase entière.

In Xto