Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

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Laurent L.
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Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » sam. 02 janv. 2010, 12:08

Bonjour!

J'ai été surpris en consultant l'article Wikipedia sur l'infaillibilité pontificale http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibi ... ontificale d'y lire la note suivante :
Dans un tout autre domaine, la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II du 22 mai 1994 déclarant que l'Église n'a pas le pouvoir d'ordonner des femmes prêtres, ne ressortit pas à un enseignement ex cathedra définissant un dogme de foi.
Je ne suis pas d'accord du tout :non: ; ce même article déclare en effet à juste titre :
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :

1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » ( c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême….)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »[1]

Pour qu'un enseignement d'un pape ou d'un concile œcuménique soit reconnu comme infaillible, l'enseignement doit rendre clair le fait que l'Église le considère comme définitif et engageant. Il n'y a pas d'expression particulière pour cela, mais le pape utilise habituellement l'une ou l'autre des expressions suivantes :

1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons... »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique.
Or justement, SS Jean-Paul II déclare dans la lettre Ordinatio Sacerdotalis :
ordinatio sacerdotalis a écrit :4. Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Priant pour vous, Vénérables Frères, et pour tout le peuple chrétien, afin que vous receviez constamment l'aide divine, j'accorde à tous la Bénédiction apostolique.
Qu'est ce qu'il faut de plus ? Si ce n'est pas "ex cathedra", je me demande bien ce que cela peut être :/

Qu'en pensez-vous ?

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Raistlin
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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Raistlin » sam. 02 janv. 2010, 18:05

Laurent L. a écrit :Qu'en pensez-vous ?
Je pense comme vous que la question a été réglée une fois pour toutes par le vénéré Jean-Paul II.
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archi
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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par archi » sam. 02 janv. 2010, 18:25

Laurent L. a écrit :Qu'est ce qu'il faut de plus ? Si ce n'est pas "ex cathedra", je me demande bien ce que cela peut être :/
Moi aussi :/ .

Mais j'avais déjà vu ça, à plusieurs reprises, de la part de modernistes: en gros, dans l'argument que je connais, l'idée est que la lettre Ordinatio Sacerdotalis n'est "que" une lettre apostolique, donc un document pontifical d'importance relativement faible comparé à, par exemple, une encyclique.

Le problème de cet argument, c'est que le type de document pontifical n'apparaît nulle part dans les critères définissant l'infaillibilité, que vous avez mentionné à juste titre: le seul critère qui concerne le document est que le Pape parle en sa qualité de pasteur et d'enseignant, revêtu de son autorité apostolique. C'est bien le cas ici ("en vertu de ma mission de confirmer mes frères").

Donc cet argument est totalement foireux. Mais c'est malheureusement un argument qu'il faut s'attendre à lire de la part des modernistes, pour essayer de minimiser la valeur de ce document et de répandre l'idée que l'ordination des femmes est envisageable.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » sam. 02 janv. 2010, 18:45

Peut-être faudrait-il en informer le Comité de la Jupe :siffle: : comitedelajupe.fr/laics-et-femmes-deglise/le-ministere-des-femmes-dans-l%E2%80%99eglise/ ;
comité de la jupe a écrit :En tant que catholiques, nous connaissions déjà la position du magistère, mais la découverte ou la redécouverte de la position luthérienne pose question. L’église catholique est elle trop timide ou l’Église luthérienne trop audacieuse ? Que penser ? En tout cas, nous avons vu une pasteure rayonnante, heureuse d’être une « servante du Seigneur », selon son témoignage, et nous avons vu un frère catholique un peu dérouté devant la puissance de conviction de la pasteure, manquant quant à lui de conviction pour défendre la position du magistère. Mais oui ,il y a des femmes qui se sentent bien dans l’Église catholique, heureuses d’être « servante du Seigneur » sans être ordonnée, mais il faudra bien que l’Église écoute aussi ces femmes qui ont senti en elles la vocation d’être prêtre ou diacre. Même si le frère nous annonce que si un pape ordonnait des femmes ce serait le chaos, provocant des schismes au sein de l’Église catholique, nous pouvons constater que les chrétiens acceptent peu à peu que les responsables de services, de mouvements, de paroisses, soient des femmes. Pourquoi brandir la peur du schisme en cas d’ordination des femmes pour surtout ne plus y penser et refouler cette possibilité ?

Pour nous, croyants luthériens ou catholiques, le véritable défi est surtout la sécularisation de nos sociétés. De par notre vocation baptismale, hommes et femmes engagés dans l’Église sont appelés à être signe du Royaume de Dieu pour le Salut de notre monde aujourd’hui et à venir.
Évidemment, aucune mention de l'infaillibilité pontificale. :/ ; je vais leur mettre un petit mot, sous forme interrogative. :)
Dernière modification par le bon Seb le sam. 02 janv. 2010, 20:41, modifié 1 fois.
Raison : lien vers un site anti catholique désactivé

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Raistlin » sam. 02 janv. 2010, 23:02

le bon Seb a écrit :Et vos modernistes vous feraient remarquer à juste titre que l'infaillibilité pontificale ne repose pas sur des formules invocatoire du genre "en vertu de mon pouvoir de...", car après tout des papes qui pèsent de toute leur autorité pour imposer un point de vue que leur successeur s'empressera de réformer ça s'est déjà vu
Il me semblait pourtant que lorsque le pape donnait un enseignement public de toute l'autorité de sa charge de successeur de Pierre (ce que Jean-Paul II fait dans sa lettre), l'infaillibilité était automatiquement engagée.
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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » dim. 03 janv. 2010, 1:03

Première Constitution dogmatique Pastor Aeternus, XXe concile oecuménique de Vatican I a écrit :- Chapitre 4 -

Le magistère infaillible du souverain Pontife

368. La primauté apostolique que le Pontife romain, en tant que successeur de Pierre, chef des Apôtres, possède dans l'Église universelle, comprend aussi le pouvoir suprême du magistère : le Saint-Siège l'a toujours tenu, l'usage perpétuel des Églises le prouve, et les conciles oecuméniques, surtout ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité, l'ont déclaré.

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " [9].

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église "[10].

369. Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance. Les Pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions des temps et des choses, tantôt convoquèrent des conciles oecuméniques ou sondèrent l'opinion de l'Église répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à des moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques.

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].



w La raison d'être de l'infaillibilité

370. Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas l'hommes qui en contestent l'autorité, Nous avons jugé absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.



w La Définition solennelle

371. C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

372. Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.
Ou parle-t-on d'encyclique, de lettre apostolique, etc. ? :sonne: C'est infaillible ou pas, alors ? :incertain: J'ai trouvé votre message plutôt abscons, Bon Seb...

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » dim. 03 janv. 2010, 1:15

Jean-Paul II a fait tout ce qu’il a pu et a jeté toute l’autorité dont il disposait dans la balance pour clore le débat. Tout sauf une véritable déclaration d’infaillibilité, pour laquelle il aurait dû requérir le consentement écrit des évêques du monde entier.
C’est cette procédure qui été utilisée par Pie XII pour proclamer le dogme de l’Assomption.
Aujourd’hui, la plupart des spécialiste considèrent que stricto sensu, l’infaillibilité pontificale n’a pas été engagée.
Mais le niveau d’autorité de la déclaration de Jean-Paul II est très élevé.
Je rappelle pour mémoire le Comité de la Jupe ne revendique pas le droit pour les femmes à être ordonnées prêtres.
Voici ce que m'a répondu la modératrice du "site anticatholique"...
Je ne suis qu'un vil fidèle, mais, d'où sort-elle cette histoire de "consentement écrit" ? A ma connaissance, Pie XII avait procédé ainsi pour "sonder" l'Eglise, mais rien ne l'y obligeait...

D'autre part,
Constitution dogmatique Lumen Gentium, Concile Vatican II a écrit :Le collège épiscopal et son chef

22. C'est par une semblable disposition que saint Pierre et les autres Apôtres constituent, par ordre du Seigneur, un seul Collège apostolique, et que le Pontife romain, successeur de Pierre, et les évêques, successeurs des Apôtres, sont unis entre eux. Déjà la règle très ancienne selon laquelle les évêques du monde entier communiaient entre eux et avec l'Evêque de Rome dans le lien de l'unité, de la charité et de la paix (23), et aussi les conciles rassemblés (24) pour statuer en commun (25), après mûre délibération (26), sur certains points de grande importance, indiquent le caractère et la nature collégiale de l'ordre épiscopal que, d'ailleurs, les Conciles oecuméniques réunis au cours des siècles confirment jusqu'à l'évidence. C'est ce même caractère que révèle déjà l'usage, introduit très tôt, de convoquer plusieurs évêques pour les faire participer à l'élévation du nouvel élu au ministère du sacerdoce suprême. On est constitué membre du Corps épiscopal en vertu de la consécration sacramentelle et par la communion hiérarchique avec le Chef du Collège et avec les membres.

Le Collège ou corps épiscopal n'a cependant d'autorité que si on le conçoit comme uni à son chef le Pontife romain, successeur de Pierre, lequel conserve intégralement sa primauté sur tous, tant pasteurs que fidèles. En effet, le Pontife romain, en vertu de son office qui est celui de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l'Église, a sur celle-ci un pouvoir plénier, suprême et universel, qu'il peut toujours exercer en toute liberté. D'autre part, l'ordre des évêques, qui succède au collège des Apôtres dans le magistère et le gouvernement pastoral, en qui même se perpétue le corps apostolique, uni à son Chef le Pontife romain, et jamais sans ce Chef, est également sujet du pouvoir suprême et plénier sur toute l'Eglise (27), pouvoir qui ne peut être exercé qu'avec le consentement du Pontife romain. C'est le seul Simon que le Seigneur a établi comme rocher et porteur des clefs de l'Eglise (cf. Mt. 16, 18-19) et qu'il a fait pasteur de tout son troupeau (cf. Jn 21, 15 ss); mais la charge de lier et de délier qui a été confiée à Pierre (Mi. 16, 19), on la voit également impartie au collège des Apôtres uni à son chef (28) (cf. Mi. 18, 18; 28, 16-20). Ce Collège, en tant qu'il est composé de plusieurs membres, reflète la variété et l'universalité du Peuple de Dieu; et en tant qu'il est rassemblé sous un seul chef, il signifie l'unité du troupeau du Christ. C'est à l'intérieur de ce Collège que les évêques, tout en respectant fidèlement la primauté et la prééminence de leur Chef, exercent leur propre pouvoir pour le bien de leurs fidèles et même de toute l'Église, tandis que le Saint-Esprit en assure constamment la cohésion et la concorde. Le pouvoir suprême que possède ce Collège sur toute l'Eglise s'exerce de façon solennelle dans le Concile oecuménique. Il n'y a aucun Concile oecuménique qui n'ait été confirmé ou du moins accepté comme tel par le successeur de Pierre; et c'est une prérogative du Pontife romain de convoquer ces Conciles, de les présider et de les confirmer (29). Ce même pouvoir collégial peut être exercé, en union avec le Pape, par les évêques répandus en tous les points du monde à condition que le chef du collège les appelle à une action collective ou, du moins, approuve ou accepte librement l'action conjointe des évêques dispersés, en sorte qu'elle constitue un véritable acte collégial.
Catéchisme a écrit :890 La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l’alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple ; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d’infaillibilité en matière de foi et de mœurs. L’exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités :

891 " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).

892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.
:sonne:

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par patrick_mtl » dim. 03 janv. 2010, 1:49

Salut!

Pour bien comprendre le dogme de l'infaillibilité pontificale, nous devons comprendre le rôle de l'Église de Dieu et de son pasteur (successeur de saint Pierre).

Jésus a promis à Pierre que sur lui, « les portes de l'Enfer ne prévaudront point ». Ainsi, cela veut dire que l'Église ne peut tromper les fidèles par une disposition de la grâce divine.

C'est la raison pour laquelle l'Église est reconnue, en son magistère ordinaire, comme infaillible. C'est-à-dire "ce qui est cru et enseigné par les évêques unanimes, depuis toujours et partout".

Dans l'histoire, il y a eu des moments où l'Église a dû préciser sa pensée concernant des éléments précis de doctrine. On peut penser aux définitions dogmatiques des conciles oecuméniques. Ils appartiennent au magistère extraordinaire de l'Église et sont infaillibles en ses définitions dogmatiques lorsque les conciles se réunissent sous l'autorité du pape.

Les définitions dogmatiques se reconnaissent par les anathèmes qui jettent en dehors de l'Église et de la foi tout ceux qui n'adhèrent pas à la formule.

Il est important de constater que l'innerance et l'infaillibilité ne s'applique pas à des personnes. En effet, il a existé des papes et des évêques qui étaient des pecheurs publiques.

L'infaillibilité pontificale est une extension de l'infaillibilité de l'Église en son magistère ordinaire et extraordinaire (ex. les conciles).

Comme il a été dit, Vatican I affirme que l'infaillibilité pontificale s'applique aux enseignements du Pape (foi ou moeurs) lorsque le Pape défini un dogme (ex. l'assomption) ou lorsqu'il apporte une réponse définitive.

Dans sa lettre apostolique, Jean-Paul II, affirme qu'il s'exprime d'une manière définitive. L'infaillibilité pontificale s'applique et personne ne peut s'y opposer en disant que cela est contraire à ce qui a toujours été la règle dans l'Église.

Sources:
Lumen Gentium 12 et 25,
Dei Verbum 10,
Catéchisme de l'Église catholique, # 889,
et Vatican I.
Omnes cum Petro ad Iesum per Mariam.

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » mar. 05 janv. 2010, 18:08

Même à un simple motu proprio l'obéissance est due, alors qu'on arrête de me faire chier se prendre la tête avec des problèmes qui n'en sont pas !
;

Désolé de vous faire chier :rire: .
En s'interrogeant sur la question de savoir si l'impossibilité de l'ordination des femmes - ou n'importe quelle autre question - relève ou non de l'infaillibilité (ce qui à mon avis est acquis concernant le sujet de ce fil) on introduit insidieusement dans les esprits l'idée que seul le magistère infaillible fait autorité et que par conséquent le reste ne compte pour rien. En raisonnant ainsi on justifie toutes les dissensions, hérésies, schismes, apostasies possibles et imaginables et on fait l'œuvre de Satan !
Va y avoir de l'ambiance dans votre future paroisse! :-D. J'aime votre sens de la nuance, on dirait Arnaud Amaury ;) . Ce n'est pas moi ( :diable: ) mais l'Église qui a institué les degrés du magistère. :siffle:
« CEC - 892. L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »
Ce n'est pas mon message qui est abscons, c'est le débat qui l'est : la forme ne permet pas de dire clairement si c'est infaillible ou pas, si on s'en tient à la lettre même du texte tout ce qu'on peut dire c'est que Jean-Paul II a pesé de tout son poids dans cette affirmation... mais il l'a fait dans un document qui relève du magistère ordinaire. À partir de là chacun peut tirer la couverture à soi, et beaucoup ne se sont pas gêné pour le faire.
Mais qu'est-ce qu'un document relevant du magistère ordinaire ? Il faut donc un type de document particulier ?
Dernière modification par Laurent L. le mar. 05 janv. 2010, 18:26, modifié 1 fois.

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » mar. 05 janv. 2010, 18:28

Merci, bon Seb. Je ne vous en veux pas du tout.

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » mar. 05 janv. 2010, 19:40

Merci, Bon Seb! Quelque chose me taraude toutefois :

Tarcisio Bertone dit que la question du sacerdoce exclusivement masculin relève en l'occurrence du magistère "ordinaire et universel", qui est aussi infaillible que l'infaillibilité pontificale.

SS Jean Paul II n'y aurait donc pas additionné son Infaillibilité pontificale, mais seulement rappelé un point de doctrine du magistère "ordinaire et universel", infaillible et irréformable, c'est cela ?

Cela signifierait donc que le Pape ne parlait pas "ex cathedra" dans cette lettre apostolique, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas "rempli sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens", selon la définition infaillible de Pastor Aeternus ? ; "même si ce n’est pas sous une forme solennelle" nous dit S.E. le Cardinal Bertone, "forme solennelle" signifiant donc "ex cathedra"...

Pourquoi donc écrit-il : "en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32)" dans cette lettre ? Ce n'est pas en tant que "pasteur et docteur de tous les chrétiens" ??!
Pastor Aeternus, chapitre 4 : Le magistère infaillible du souverain Pontife, point 369 a écrit :Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : ". J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32]

Croyez bien que je ne dis pas ça pour vous ennuyer.

Cordialement

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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par Laurent L. » jeu. 07 janv. 2010, 20:54

Merci! :)

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François-Xavier
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Re: Ordination des femmes et infaillibilité pontificale

Message non lu par François-Xavier » jeu. 07 janv. 2010, 21:44

Il n'ya pas que le magistère extraordinaire ex cathedra qui soit infaillible.
Le magistère ordinaire du souverain Pontife peut l'être également. Ce n'est pas aussi limitatif que ce que certains affirment.
Par ailleurs, j'invite touus ceux que ça intéresse à consulter les débats qui ont pu avoir lieu à l'époque de Vatican I sur ce sujet, et évidemment bien sûr la pensée vigoureuse de dom Guéranger sur cette question à l'époque, qui lui a valu une reconnaissance et des remerciements appuyés de Pie IX :

http://www.domgueranger.net/le-theologi ... icale.html

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