Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[cmoi]

Cher collègue d'Infortune,

Merci de retrouver votre objectivité et de me mettre un peu au parfum. Le soin que vous mettez à faire en sorte que vos contributions aient un côté « œuvre d’art ciselée », même si c'est à la volée, me fait sourire, même quand pour cela vous me choisissez pour cible de vos quolibets.
Je voudrais donc dissiper en préalable le malentendu de cette vidéo de confrontation avec un sédévacantiste. Il faudrait que je la revisionne, mais elle m’avait intéressé pour ce qu’elle promettait, à la fois pour connaître le sédévacantisme (or je n’en ai rien appris, ce dossier fut vide) et Mr Dumouch dans une position intéressante de défenseur du dogme catholique.

Vous aviez de toute évidence un préjugé contre lui et je peux concevoir qu’ainsi, vous ayez noté dans son discours des choses à éclaircir ou ambigües, et les ayez rapprochées de choses que vous saviez déjà et aviez jugé mauvaises ; mais pour ma part mes vierges oreilles n’ont entendu qu’un théologien essayant de défendre ce qu’il devait défendre et qui se faisait sans arrêt interrompre sur des définitions, ou au motif que ce qu’il disait n’était pas le point de vue de l’Eglise, sauf que l’autre ne défendait pas le sien ni n’attaquait celui qu’il entendait : il se comportait comme un juge ou un censeur au lieu de débattre, demandait des références à foison : avouez que c’est un peu fort de la part de quelqu’un qui s’inscrit dès le départ à faux par rapport à la doctrine de l’Eglise légitime, de faire ces reproches et d’adopter cette attitude !!!
Si son interlocuteur n’était pas celui avec qui il voulait débattre, il fallait arrêter le débat. D’autant plus qu’il possédait déjà au départ le motif pour cela. Car ses peu d’arguments récurrents pour contrecarrer Arnaud n’avaient pas plus de valeur que celui qui pouvait être employé contre son courant sédévacantiste ! Et c’est lui qui taxera l’autre de malhonnêteté !

Bref, cela laissait l’impression d’une tentative préméditée pour décrédibiliser la personne de l’autre et ses idées, et non pour débattre,
Une forme de lynchage médiatique édulcorée. Il ne permit d’ailleurs jamais à Arnaud de développer sa pensée, ou trop peu car pour immédiatement après l’interrompre encore.
Devant tant de manoeuvres, je comprends qu’Arnaud ne lui ait pas donné ensuite les références qu’il lui avait demandé, et j’ai trouvé sa patience et son ton d’enthousiasme admirables et étonnants, sachant qu’il sut même aussi recadrer cet avocat pour aller au bout de leur confrontation en ayant abordé tous les sujets prévus.
Car de toute évidence, il avait reçu de l’autre une feuille de route et s’y tenait, mais son adversaire esquiva toujours le débat comme je l’indique,

Je vous invite à revoir éventuellement cette vidéo et si vous ne comprenez pas ce que j’en ai gardé comme impression, je le ferai aussi et nous en reparlerons si vous le souhaitez.’ Car vous avez écrit que cet avocat aurait fait des exposés limpides appuyés sur la doctrine, je n’en ai pas souvenir et pourtant, c’est ce que j’avais espéré (de sa doctrine) d’un visionnage !

Nous pouvons aussi sinon laisser tomber ce sujet, qui relève de l'aparté. Mais je souhaitais le clarifier.

A suivre...

[Libremax]

je vous remercie de ce message qui m'éclaire totalement sur votre position, même s'il relance ma perplexité sur la nature exacte de la thèse d'Arnoud Dumouch - car je ne peux croire que vous croiriez en tout ce que j'ai lu sous le lien donné par Cinci.

Je suis désolé, je ne vois rien dans ce qu'expose l'abbé Pagès qui ne puisse être expliqué ni défendu.
Donc jusqu'ici, je pense pouvoir être d'accord avec tout ce que propose Arnaud Dumouch.

Si j'accepte la dénomination de mortelle dans son sens strict, ou plutôt son usage habituel, ce que j'en contesterai serait donc qu'un seul, commis par malheur avant une mort non naturelle et qu'on ait eu le temps de s'en repentir, serait suffisant pour valoir damnation. Je pense que Jésus saura regarder et tenir compte de l'intégralité de notre vie et nous donner l'occasion du repentir, un recul. en cela, cette opportunité ressemblerait à ce que vous appelez "proposition de salut". Ce serait sinon donner au hasard une trop grande importance, un sens de providence exagéré.

Ben oui, mais vous avez bien vu que tout ceci n'est pas ce que l'Eglise enseigne.
Un "péché mortel" est beaucoup, beaucoup plus grave que cela.

[cmoi]

Oh ! je sais bien ... l'abbé Pagès (horresco referens) ... vous pourriez légitimement vous récriez; oui, comme ça, juste à l'évocation de ce père fouettard en soutane et ne plus être capable de rien avaler pour quelques heures. Je n'aurais pas voulu vous couper l'appétit au réveil.

Vous me prenez une seconde fois en flagrant délit d'ignorance : je ne connais pas l’abbé Pagès, je suis donc sans à priori sur quiconque (même sur cet avocat : il était peut-être dans un mauvais jour ! Ou moi… !), et j’ai suivi votre lien.
Les reprises que vous faites ici de parties du texte le privent parfois de son sens complet, mais cela ne peut qu'être involontaire de votre part vu le lien que vous donnez, et pour faire court.
Je peux comprendre aussi le plaisir que vous avez à faire de l’esprit, mais à mes yeux, comme je ne connais pas sa doctrine, vous « vendiez la peau de l’ours avant de l’avoir tué », ou si vous le préférez dit comme Nicodème, le jugiez sans l’avoir entendu au préalable.
En fait, peut-être l’aviez-vous entendu ou lu, (tant que cela ? Ou déjà échangé avec ?) mais vous ne donniez pas jusque-là dans votre rapport les motifs de votre opinion, ce qui manquait d’objectivité et ce pour quoi je me suis privé de vous répondre. Vous les supposiez seulement – je me suis déjà excusé de ne pas connaître le sujet, je l’ai annoncé dès sa venue mais il faut bien y entrer par un endroit quand l’occasion s’en présente…

Vous repreniez un des arguments que j’avais déjà pressenti pouvoir lui être opposé et posé en question (quid d’étapes intermédiaires… ? ou repris par votre humour : « ö temps suspend ton vol), et y ajoutiez : « Bref, il faudrait être mort et dégagé de toute cette chair corrompue que nous revêtons sur terre pour être vraiment apte à faire un vrai choix - Et quoi ? Parce que voyant enfin clairement ? »

• Dans la mesure où il ne s’agirait que d’un « décorticage fin » et théologique de ce qui peut se passer en un instantané, je n’aurais pas d’objection sur ce premier point – mais à lire ici certaines contributions, j’ai un doute encore.
  Pour votre seconde remarque (maintenant confirmée et étoffée par votre dernier mail documenté) elle m’interpella comme une éventualité possible mais sans rien de probant à l’égard de ce que Arnaud Dumouch avait ici exprimé, et me confrontait à mon ignorance.

Car pour ce qui est de votre querelle sur des citations incomplètes, franchement, je n’en ai pas vue l’idée sinon que vous exprimiez une opinion sur des choses absentes que vous entendiez faire intervenir ainsi.
Si maintenant je comprends ce que vous avez voulu dire par «Le principe même de la foi est de ne pas voir clairement », et sa suite, je ne voyais jusqu’alors pas le rapport et le trouvais hors sujet.

Tout cela est un peu long pour ne rien dire (je vous l’accorde) mais me semble nécessaire. Car j’accorde grande importance à la forme dans un débat.

En effet, je pourrais acheter le livre d’Arnaud Dumouch (car pour les vidéos, ce n’est pas mon truc, je me fatigue assez les yeux comme cela sur un écran) jusqu’ici j’ai estimé que ce n’était pas ma priorité ni mon besoin, d’autant que je n’ai pas autorité pour le juger.
Je pense que ses études le rendent apte à enseigner du moment qu’il ne parle pas de ses théories personnelles, et que s’il les a c’est qu’il est capable de les défendre et en est convaincu.
Par conséquent, oui, cela m’intéresserait d’en débattre avec lui.

Qu’il soit « dans l’erreur » n’empêche pas qu’il puisse dire des choses intéressantes, c’est grâce aux hérésies que l’Eglise a pu progresser dans sa doctrine, et lui refuser la possibilité d’échanger serait le priver de l’opportunité de « corriger sa doctrine » et de la défendre (différent de l’exposer).

Cela suppose de la cordialité… J’ai observé en suivant ses liens qu’il n’est pas arrogant et se soumet à l’avis de l’Eglise, je ne crois pas « neutre » qu’il ait perdu son poste (il est père de famille je crois) et même si sa doctrine personnelle est fausse, les raisons de sa révocation peuvent être pernicieuses. Même si l’Eglise avait condamné à juste titre « sa » théologie, il mériterait à plus forte raison notre charité pour son sort.
Pardonnez-moi d’accorder de l’importance à ces choses-là…
Il a me semble-t-il et sinon assez de connaissances pour savoir lui-même, je le crois, en quoi il s’écarte de la doctrine officielle (en cela s’y opposant ou non), donc la taire quand c’est nécessaire. Et ne la défendre que là et avec qui ce serait opportun. Et s’il le fait, pour savoir ce qu’il fait : ce qui mérite au moins une écoute, si soi-même on se sent sûr doctrinalement.

Bref, je n’ai aucun à priori contre lui, dans un sens ou dans l’autre. Et n’ayant aucune responsabilité d’engagée je n’accorde à cela pas plus d’importance qu’il n’en faut pour une théorie qui n’entraîne rien de « pratique » (jusqu’à preuve du contraire). Je suppose qu’il a ses raisons de l’avoir « inventée », exposée, et que cela peut donner lieu à des échanges intéressants pour autant qu’il soit de bonne foi, ce dont je n’ai pas de raison de douter car ne pas être d’accord avec moi n’est pas à mes yeux en soi suffisant pour ne pas l’être.
Au-delà de l‘aspect théorique, il y a une personne et qui comme nous est en recherche de sens et de partage religieux, ce qui déjà a du prix, Sa ou ses « thèses » ne m’intéressent à priori que dans ce contexte et je peux comprendre qu’il n’ait pas le désir de les partager plus avec moi qu’avec un autre, ne me connaissant pas et compte tenu de ses disponibilités.
Je sais que je peux sembler naïf ou faussement naïf, mais j’y vois un devoir et une pratique d’humilité, plutôt un émerveillement constant devant l’Esprit qui peut jaillir du plus inattendu.

La notoriété peut entrainer un jeu de dupe, des jalousies, etc. ll me semble au moins concernant Mr Dumouch et indépendamment de ses idées, que c’est plutôt le contraire.
J’ai fini ma tartine : si vous le souhaitez, une prochain fois, je vous ferai mon commentaire (vous avez le droit de le trouver à priori sans intérêt) sur ce qui est indiqué par votre lien et immédiatement à ma portée.
Sans avoir trop approfondi encore la chose, à première vue je partage en partie l'avis de Libremax, en partie le vôtre. Ce qui peut rendre intéressant une discussion..

Pour résumer ici mon propos : indépendamment de son enseignement théologique, je n’ai aucune raison de ne pas apprécier la personne de Mr Dumouch, et je ne pense pas que cet enseignement, quel qu’il soit, mérite de prendre le dessus dans un échange sachant que déjà, nous partageons la même quête de vérité.

En revanche, je sens en vous de l’animosité à son égard et cela me désempare.

[Coco lapin]

En fait, moi j'espère qu'il l'est plus que nous sinon ce serait tout le monde en enfer (sauf pour ceux pensant répondre aux exigences de sainteté divine). J'espère qu'il l'est plus que les hommes qui souvent ont déjà envoyé l'autre en enfer sans en ressentir la moindre gêne.

Je ne faisais pas référence à la façon de juger de la plupart des gens, mais au souhait d'Arnaud Dumouch de permettre le salut de toutes les âmes. Pour ce faire, il imagine que tout pécheur se voit proposer le salut au moment de sa mort par le Christ en personne, alors que, même si l'Eglise dit que tout pécheur bénéficie de la grâce suffisante au cours de sa vie pour faire son salut, rien ne dit qu'il y a une telle opportunité au moment de la mort pour tous, et cette théorie est même directement invalidée par les évangiles, notamment la parabole des vierges folles et celle du retour du Roi.

Je pense que lorsque l'on veut discuter de la catholicité d'une personne, il conviendrait de ne pas citer une personne qui a été mise à l'index par l'Église qui n’a jamais reconnu les écrits de Maria Valtorta comme d’inspiration surnaturelle.
Je vous le dis car ce n'est pas la première fois que je vois citer cette personne pour reprendre les positions d'une autre.

La catholicité d'une personne ? De l'orthodoxie d'une opinion, vous voulez dire, j'imagine.
L'œuvre de Maria Valtorta n'a été mise à l'index, fut un temps, que pour un défaut dans une procédure administrative, ce qui n'a donc rien à voir avec son contenu. De plus, même si l'Eglise s'est abstenue de se prononcer sur le caractère surnaturel des visions de Maria Vatorta, le saint padre Pio en a recommandé la lecture. Je vous la recommande également, ce serait dommage de passer à côté d'un tel trésor. Lisez, priez la Sainte Vierge de vous éclairer, et vous reconnaîtrez aisément le Maître, en qui réside toute la plénitude de la Sagesse et de la doctrine. Rendez-vous sur www.maria-valtorta.org
Je vous recommande aussi cette vidéo pour vous inspirer confiance :
Maria Valtorta, un don de Dieu validé par la science

[Trinité]

Je me décide à entrer dans le débat, après beaucoup d'hésitations!

D'entrée, je fais un constat, qui est le même que c moi:

Je trouve beaucoup d'agressivité moi aussi, envers la personne d'Arnaud....

La théorie qu'il défend sur la vision ultime du Christ au moment du passage de la mort, même si elle n'est pas soutenue par l'Eglise qui insiste sur

le fait que notre destin se joue ici-bas , est très soutenable et pour moi entre complètement dans le cadre de la miséricorde infinie de Dieu.

A cet égard, dans une de ses vidéos (j'en ai écouté pas mal...) il dit ceci :

Au moment du passage, la personne se trouvant devant le Christ "au jugement individuel " dira en substance : et bien non , moi je refuse cet

amour , ce partage entre les êtres , cette charité , cette égalité dans l'harmonie et je préfère cette vie individuelle pour mon bonheur personnel

indépendant des autres et refusera l'Amour du Christ" et se condamnera de ce fait à l'enfer dans sa rage de ne pas concevoir l'Amour comme

seule solution.

Je sais bien que ce texte est l'interprétation d'Arnaud, mais je le trouve très cohérent...

D'autre part :

Mais qu'aurait voulut dire Benoits XVI dans ce texte :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Question :
Sommes nous certains que cette rencontre avec le Christ, se passe dans notre vie terrestre ?

Coco lapin nous dit que , l'avis personnel d'un pape ne vaut pas grand chose.... O.K....on laisse tomber...

D'autre part, ce que mentionne Arnaud sur St Thomas d'Haquin est également reconnu par l'Eglise .

En substance :

A sa première apparition du Christ, à l'âge de 53ans , il fut comme cassé de l'intérieur, et ne put plus écrire...il voulut même détruire sa somme

de théologie, il disait à son secrétaire ;

"en comparaison avec tout ce que j'ai vu,tout ce que j'ai écrit est du foin" ...

Bien-sûr , cela ne nous amène pas beaucoup d'enseignements complémentaires, mais avouer que c'est troublant...

Mais qu'on vu ces personnes dans le cadre de N.D.E , un amour infini , voir leurs larmes quand elles se remémore l'instant... pour certaines Jésus ,

mais l'idée générale est l'amour infinie....

Je sais , on va me dire à juste titre, que ces personnes n'étaient pas mortes car revenues sur terre pour finir leur vie...

Le témoignage unanime est cependant troublant ... certaines auraient vu l'enfer d'ailleurs...il est curieux d'ailleurs ( j'ai fouillé sur le net...qu'il y

en est pas beaucoup qui ait vu "Mahomet"

Voila ma position, désolé si elle ne cadre pas dans la lignée directe de l'Eglise;

Il faut dire que, j'ai dans mon coeur, une espérance folle de retrouver à mon départ de cette terre des personnes que j'aime et qui étaient

loin du Seigneur.

Ceci explique peut-être cela...

En ce qui me concerne, je vous avouerai qu'autant ce faire , j'essaierai de ne pas attendre l'heure du jugement pour vérifier la crédibilité

de mon opinion.

[Didyme]

Bon allez, je vais certainement me faire encore dézinguer pour ce que je vais dire mais après tout, ça me travaillera l'humilité et ça ne fait pas de mal.


L'Église nous enseigne de condamner le péché, non le pécheur mais on ne cesse de condamner le pécheur avec le péché.

Mais si le pécheur se confondait avec le péché, on se demanderait bien ce qu'il conviendrait de sauver. Le péché n'est pas sauvable, le pécheur ne le serait pas non plus.
Et alors, malheur à nous !
Par ailleurs, cela voudrait dire que nous sommes alors mauvais. Mais si c'est ce que nous sommes, quelle responsabilité, quelle condamnation pour quelqu'un qui fait ce qu'il est ?
Et en même temps, comment sauver ce qui est mauvais ?
Pas de condamnation, pas de salut, alors quoi ? Voilà le paradoxe, la confusion qui s'installe à confondre la personne et le péché.

Fort heureusement pour nous, Dieu semble distinguer sa créature et le péché de celle-ci.


À cela s'ajoute un aspect de l'homme qui paraît trop souvent oublié, à savoir qu'il y a en l'homme une volonté animale, la chair, la partie inférieure de l'âme, ce que j'aurais envie de qualifier de finitude qui est cette part de l'homme qui tend au péché. Mais il y a aussi une volonté bonne, l'homme intérieur, l'entendement, la fine pointe de l'âme, sa partie supérieure, que j'aurais envie de nommer la vie de Dieu, qui ne veut que Dieu.
Ce dernier point, trop souvent ignoré, est pourtant essentiel.
Car cette partie supérieure, ce point d'union à Dieu, cette volonté bonne est toute "oui" à Dieu.
Mais le "oui" est ce qui est fondamental en l'homme. Le "non" est secondaire, il est comme ajouté mais il n'est pas au fondement de l'homme.
On juge en apparence, on ne voit que du "non", qu'un rejet de Dieu mais il se pourrait bien que sous cet amas de "non" se trouve un "oui", un "oui" fondamental, un "oui" inextinguible, signe de la paternité de Dieu sur la créature, sa trace, sa marque en nous, et que le péché ne peut en aucun cas faire disparaître malgré tout son acharnement.
On peut me dire "oui mais", que c'est un fait qui me paraît difficilement contestable. Toutes les contestations qu'on peut opposer ne peuvent pas faire disparaître Dieu de la créature, sauf à défendre l'annihilationnisme.

[Didyme]

Il se pourrait qu'il soit fortement improbable de trouver ce "NON" total en qui que ce soit. Cela signifierait que la personne est devenue totalement "non" à Dieu, mais alors que resterait-il de Dieu dans la créature ? Comment une créature dans laquelle il ne reste plus rien de Dieu pourrait-elle subsister, ne pas se néantiser ? Serait-elle devenue autonome, indépendante de Dieu, existant par elle-même ?! Ou même, le péché donnerait-il l'existence ?!
Ici, ce serait comme si on voulait retirer de l'homme ce qui est fondement (Dieu) et faire de ce qui est ajouté (le péché) un fondement ?!

Seul le péché à l'état brut est un "non" total à Dieu, mais pas une personne demeurant une créature de Dieu, demeurant liée à Dieu. Or, s'il reste quelque chose de Dieu en la créature c'est qu'il demeure quelque chose d'un "oui" à Dieu.
On dit de rendre à César ce qui est à César et de rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Pourtant, on donne au péché ce qui est à Dieu...
Je l'ai déjà dit et répété mais on attribut des qualités, des attributs au péché qu'il n'a pas, qui sont de Dieu.

On repart dans ces errements parce qu'on se retrouve à placer la liberté, notre liberté en-dehors de Dieu, comme si nous étions incréé, oubliant notre théonomie.
Oubliant que lorsqu'on se perd c'est qu'on se perd, non pas qu'on se trouve, s'accompli, s'affirme. C'est tout l'inverse.
Oubliant que c'est en Dieu que nous exerçons notre pleine liberté car véritablement qui nous sommes sans la défiguration du péché. Et lorsque nous en sortont ce n’est plus véritablement de la liberté.

Il y a dans cette conception de la liberté hors de Dieu quelque chose d'une liberté absolue, tellement libre qu'on en est libre de Dieu, libre d'être une créature. Il y a comme une confusion entre ce qui est créé et ce qui est engendré. On a ici comme une liberté d'incréé.
Mais hors de Dieu, nous sommes un néant. Il n'y a qu'en Dieu que nous sommes quelque chose, que nous possédons une liberté. Sitôt éloigné de Dieu et nous perdons ce que nous avons, la liberté s'évaporant avec notre personne. C'est Dieu qui fait de nous des personnes.
On se sent alors à l'étroit, on se croirait esclave de Dieu, privé de véritable liberté si elle ne repose qu'en Dieu, ne pouvant concevoir une véritable liberté que si indépendante de Dieu, sans réaliser que c'est en se dépouillant de cette volonté d'être son propre Dieu et maître (que cette idée de la liberté symbolise) et en ouvrant notre être à celui qui nous donne l'être, la vie, qu'on atteint la plénitude de notre liberté.
On l'affirme sans au fond réussir à l'assimiler, l'accepter. Et malgré cette évidence, on en revient systématiquement à une conception de la liberté hors de Dieu, absolue, une liberté d'incréé.

Le péché c'est comme la perte de Dieu, la perte de tout ce qui est, la perte de ce que nous sommes, un retour au néant dont nous avons été tirés.
Il n'y a pas de personne mauvaise au sens fort du terme comme si le mal pouvait avoir l'être en lui-même, comme si le mal était une personne au sens fort. Ce serait du manichéisme. S'il y a une personne, c'est qu'il y a là la trace de Dieu. Comment donc une personne pourrait-elle être mauvaise, un "non" absolue à Dieu quand le simple fait qu'elle demeure une personne, qu'elle continue d'exister témoigne du contraire.

La seule conclusion logique auquel on aboutirait avec une telle conception est l'annihilationnisme. Si on est un "non" total c'est qu'il n'y a plus rien de Dieu en nous et donc on retourne au néant. Si on jouit d'une liberté telle qu'on en devienne indépendant de Dieu, autonome alors on retourne au néant car c'est là la seule chose que nous sommes hors de Dieu.

[Didyme]

Après, bien sûr que c'est nous qui péchons, qui manquons. Bien sûr que c'est par l'intermédiaire de notre volonté. Mais un seul mouvement de volonté peut-il suffire à définir qui nous sommes, aussi obstiné soyons-nous ?
Si nos actes étaient aussi absolus, il n'y aurait aucun changement, aucune variation.
On a menti une fois et nous deviendrions le mensonge, nous ne ferions plus que mentir ? Mais alors lorsque nous faisons preuve de compassion, cela ferait-il de nous la compassion, sans jamais cessé d'être compatissant ?
Nous ne sommes pas parfait, donc pas immuables. Nous sommes changeant, et ne cesseront de l'être. Sauf peut-être par l'union à Dieu. Mais alors comment ce qui est l'imperfection même, le péché, l'éloignement de Dieu pourrait-il produire un état propre à la perfection, à savoir l'immuabilité ? Comment le péché pourrait-il être considérer comme un tel absolu ?

Nous péchons lorsque notre volonté produit un mouvement d'éloignement de Dieu. C’est un mouvement de volonté, et libre en ce qu'il est un mouvement mais pas libre en tant que c'est le péché qui agit en moi (Romains 7).
Je comprendrais bien en ce sens l'affirmation que c'est le péché qui est condamnable, pas le pécheur. Mais il faut le reconnaître, le péché. On ne dit pas en parlant du péché qu'il faille reconnaître qui ont est mais qu'il faille reconnaître son péché. On ne dit pas qu'il faille regretter qui on est mais regretter son péché. Ce qui dénote bien une distinction entre le péché et la personne.
Mais pour pouvoir en être libéré, en guérir, encore faut-il reconnaître sa présence, sa nuisance, sa désolation. Et en être libéré ne se fait pas à coups de baguette magique. Souffrance, châtiments, purification en est le lot.
Mais il y en a pour penser que des personnes en état de péché, en état de refus de Dieu sont ce refus-même dans tout leur être, ne voyant pas que leur être justement est lié à Dieu et aspire à Dieu, ne voyant pas que ce sont des personnes qui n'ont pas reconnues leur péché. Des personnes qui n'ont pas reconnues leur néant pourrait-on dire, leur condition sans Dieu.
Et étrangement, j'ai parfois l'impression qu'il n'y a pas que les réprouvés apparents dans cet état, que c'est plus insidieux.

D'ailleurs, souvent il suffit de mesurer le sens des mots qu'on utilise pour saisir l'égarement.
Je me disais "oui mais en soi, nous sommes aussi un néant (en ce que nous sommes tirés du néant) et cette part de néant, de volonté pécheresse, le péché serait aussi ce que nous sommes". Sauf que soudain je saisi le sens des mots que j'utilise, "nous sommes", plus précisément "sommes", conjugué du verbe "être". Mais est-ce que le néant "est" ?
Mais non, nous ne "sommes" pas un néant, ça ne veut rien dire. Nous sommes "tirés" du néant et ce que nous sommes, c'est ce que Dieu nous donne, uniquement ce qui vient de Dieu. Et le péché "n'est" pas non plus dans le sens fort de "l'être".
Nous ne pouvons pas dire que nous "sommes" mauvais, car ce qui "est" est bon. Le péché, en tant que chaos est mauvais. Notre péché est mauvais mais nous ne "sommes" pas notre péché.
Et ce que nous "sommes" dans le sens fort du terme est don de Dieu, lié à Dieu. Est-il alors raisonnable de considérer ce que toute personne "est" comme mauvais, un "non" absolu à Dieu ?!

[Perlum Pimpum]

L'Église nous enseigne de condamner le péché, non le pécheur mais on ne cesse de condamner le pécheur avec le péché.

L’Eglise refuse que l’on condamne le pécheur en tant qu’il est homme, mais ne s’est pas privée de le condamner en tant qu’il est pécheur : elle en a même, plusieurs siècles durant, expédié de nombreux au bûcher…

Mais si le pécheur se confondait avec le péché, on se demanderait bien ce qu'il conviendrait de sauver. Le péché n'est pas sauvable, le pécheur ne le serait pas non plus.

C’est bien pourquoi le pécheur doit être ou détruit ou puni. Ou détruit, par la destruction que Dieu opère en détruisant son péché, ce qui se fait dans la justification (processus dans lequel Dieu nous sanctifie) et dans son prolongement surnaturel : la mortification. Ou puni, en Enfer, des peines infernales si odieuses aux tapettes théologiques…

cela voudrait dire que nous sommes alors mauvais. Mais si c'est ce que nous sommes, quelle responsabilité, quelle condamnation pour quelqu'un qui fait ce qu'il est ?

Mais oui, l’homme est mauvais, qui naît marqué par le péché originel et qui multiplie les péchés actuels : l’homme est un fils de perdition, un enfant de colère par nature (Eph. II 1-3), sa nature étant déchue depuis Adam. Mauvais mais libre, d’une liberté qui se prostitue à la triple concupiscence, qui engage la responsabilité du pécheur pour chacun de ses péchés actuels : libre, responsable, coupable ; coupable donc légitimement châtié, comme il vous le fut plus que suffisamment explicité ; châtié ou sauvé, pour autant que vous y coopériez dans la foi, l’espérance et la charité.

Et en même temps, comment sauver ce qui est mauvais ?

En le rendant bon, par l’infusion de la grâce sanctifiante, et en lui donnant de surnaturellement bien agir, par grâce actuelle ; ce second point supposant la synergie de la grâce divine et de la liberté créée : « Aussi, lorsqu'il est dit dans la sainte Ecriture "Tournez- vous vers moi et moi je me tournerai vers vous" [Za. I, 3], notre liberté nous est rappelée ; lorsque nous répondons "Tournes-nous vers toi, Seigneur, et nous nous convertirons" [Lm. V, 21], nous reconnaissons que la grâce de Dieu nous prévient. » Concile de Trente, décret sur la justification, chapitre 5.

[cmoi]

Je me décide à entrer dans le débat, après beaucoup d'hésitations!

J'en suis heureux, car vous savez souvent ramener les choses à leur dimension concrète, seraient-elles surnaturelles, et nous sommes beaucoup d'Icare ici !

[cmoi]

Bon allez, je vais certainement me faire encore dézinguer

Je dirai simplement que vous êtes un peu en dehors du sujet ou à sa périphérie, mais nous faisons tous cette incorrection !

Il se pourrait qu'il soit fortement improbable de trouver ce "NON" total en qui que ce soit.

Je pense que c’est là où vous vous trompez, par idéalisme. La suite de votre message le montre assez, vous raisonnez à partir d’un tronc commun partagé par tous les intervenants de ce forum, mais pour beaucoup leur « non » n’est pas celui d’un péché ponctuel qui les attire (désir sexuel, gourmandise, acte d’orgueil, etc.), à cet égard ils n’ont qu’un point de vu utilitariste et qui fait fi des règles que vous connaissez et prenez en postulat, il s’agit d’une indifférence totale envers celui à qui dire « oui », qu’il existerait ou non, et donc envers le bien. Il peut leur arriver d’en faire si cela leur est utile, et d’en être heureux (puisque comme vous le dites ils sont à l’image de Dieu) mais ce bonheur n’a rien de supérieur à celui de plumer un gogo pour s’enrichir, jouir sur une femme qui n’est là que sous la contrainte, etc.
Vous écrivez :

On repart dans ces errements parce qu'on se retrouve à placer la liberté, notre liberté en-dehors de Dieu, comme si nous étions incréé, oubliant notre théonomie.
Oubliant que lorsqu'on se perd c'est qu'on se perd, non pas qu'on se trouve, s'accompli, s'affirme. C'est tout l'inverse.
Oubliant que c'est en Dieu que nous exerçons notre pleine liberté car véritablement qui nous sommes sans la défiguration du péché. Et lorsque nous en sortont ce n’est plus véritablement de la liberté.

Mais là vous philosophez et argumentez à plat, supposant certaines valeurs que nous partageons tous ici. Celui qui a pour Dieu l’argent ne se perd pas à en poursuivre le chemin, il y trouve ses délices et il y a bien délice. Il ne se pose pas la question de sa « création », mais celle de sa jouissance, il sait qu’il va mourir, ce qui compte pour lui n’est pas l’inconnu qui suivra, mais de se servir de ses facultés, pour satisfaire à ses désirs.
Et il arrive, aussi pervertis soient-ils, que ce faisant il développe de réels savoirs faire (en cela, il rend gloire à Dieu mais sans le savoir ni s’en soucier !!!) et se construise une éthique qui sera par certains côtés remarquable, mais sa finalité est toute orienté autrement que ce que vous supposez !
Il ne prétend pas être plus tard autre chose qu’un néant, mais n’ayant pas choisi de vivre, il entend bien en profiter plutôt que subir ou souffrir – le moins possible et non sans compensation et il œuvrera pour les acquérir avec une habileté souvent insoupçonnée des croyants car se donnant tous les pouvoirs et les droits, il a moins de freins que nous !

Quand vous écrivez : « c 'est Dieu qui fait de nous des personnes » cela ne le fera même pas rire ni hausser les épaules, il évitera de perdre son temps à vous écouter, c’est tout.
Quand vous écrivez : « On l'affirme sans au fond réussir à l'assimiler, l'accepter. Et malgré cette évidence, on en revient systématiquement à une conception de la liberté hors de Dieu, absolue, une liberté d'incréé. » il a franchi le pas de ne pas même l’affirmer, par pragmatisme, et se contente de sa liberté telle qu’elle est et de s’en servir à ses fins.
Il n’y perd rien à ses yeux, il y gagne tout.

Certes, le mal n’est pas en lui « l'être en lui-même, comme si le mal était une personne au sens fort » d’autant qu’il est utile et c’est tout, souvent plus que le bien qu’il ne boude pas en soi (c’est plutôt nous qui devons l’aimer en soi pour arriver à nous détacher de certaines tentations et traverser des épreuves, et cela en aveugle, avec la foi pour guide !),

Vous écrivez « S'il y a une personne, c'est qu'il y a là la trace de Dieu Comment donc une personne pourrait-elle être mauvaise, un "non" absolue à Dieu quand le simple fait qu'elle demeure une personne, qu'elle continue d'exister témoigne du contraire. »
Ma réponse est qu’elle est mauvaise parce qu’elle imite Dieu sans être Dieu : elle fait son bon plaisir à elle : ce qui pour vous est tabou ! Elle va au bout de ce qu’elle peut être et faire, et cela peut en être édifiant, mais son but, sa volonté, son objectif, sont tels et si pragmatiques que vos considérations philosophiques lui passent à travers sans rien toucher.

Vous écrivez : « Si on est un "non" total c'est qu'il n'y a plus rien de Dieu en nous et donc on retourne au néant. Si on jouit d'une liberté telle qu'on en devienne indépendant de Dieu, autonome alors on retourne au néant car c'est là la seule chose que nous sommes hors de Dieu. »
Eh bien oui, ils savent et croient qu’ils y retourneront, et d’ici là ils ne pensent pas aux autres sinon de façon utilitaire, leur façon de rendre hommage à la vie c’est d’en jouir.

Après, bien sûr que c'est nous qui péchons, qui manquons. Bien sûr que c'est par l'intermédiaire de notre volonté. Mais un seul mouvement de volonté peut-il suffire à définir qui nous sommes, aussi obstiné soyons-nous ?

Un seul non, mais quand plusieurs ont clairement pour objectif autre chose que ce qu’enseigne la morale chrétienne et ne s’y recoupe en rien, quand la versatilité est mise au service de tout le contraire de ces valeurs que nous partageons sur ce forum… ?

Comment le péché pourrait-il être considérer comme un tel absolu ?

Je vous assure, pour avoir connu un certain nombre de vrais criminels au cours de ma vie, que cet absolu existe et qu’il est même séduisant. Les livres sapientaux en parlent fort bien…l
Ce n’est pas que dans les films, les fims n’en donnent même qu’une version tronquée et fausse, édulcorée, atténuée. Leur liberté, même après avoir reçu des inspirations à la bonté, à la charité, et avoir accumulé des dettes à cet égard, restera ce qu’elle est et non pas par opposition à Dieu, c’est là un fantasme de croyant, mais par indifférence et pragmatisme,
Leurs dieux : le pouvoir, la jouissance, l’argent.

Et cela leur permet de se construire une philosophie qui n’est pas dénuée de sagacité, comme un revers et parfois très subtil et persuasif, adroit, invasif, de la vraie, mais qui en a ôté la seule pratique du bien, et sur bien des choses ils vous en apprendraient car elle n’intervient pas toujours clairement dans nos vies, d’où nos états d’âme, nos scrupules, nos hésitations, etc.

Vous écrivez : « en ce qu'il est un mouvement mais pas libre en tant que c'est le péché qui agit en moi (Romains 7). »
mais c’est là parole de saint, ou de postulant : pas vrai pour eux ! Et quelle altitude et latitudes cela leur donne ! Pour leur faire face il faut parfois être capable d’aller jusqu’au miracle !

Vous écrivez : « Je comprendrais bien en ce sens l'affirmation que c'est le péché qui est condamnable, pas le pécheur. »
Or : pas le pécheur, mais sa volonté, l’usage qu’il fait de sa liberté, si. Et essayez de le convaincre de sa responsabilité, vous y parviendrez toujours, sauf à la lui faire reconnaître à l’égard du mal et du bien, sinon par convention sociale et qui ne sert que de règle du jeu et pour tricher en sa faveur. Jouer pour lui, c’est tricher. Et il accepte de se « faire prendre » mais recommencera…

Vous écrivez : « Mais il faut le reconnaître, le péché. «
Or il le reconnaît si bien que c’est justement la seule chose qu’il ne prendra jamais comme critère ! Ce sera sinon fortuit et pour une autre raison.
Qui est-il ? Il s’en moque, pourvu qu’il jouisse de l’être – ce qui pour vous se fait dans la reconnaissance envers Dieu, sauf qu’il n’a pas cette exigence qui pose des limites.
Il le sait bien qu’il est « distinct du péché », puisqu’il y trouve tant de liberté et d’opportunités !

Je n’ose aller au bout de ma démonstration, car en dépit de l’estime que j’ai pour vous ou d’autres lecteurs, à trop détailler, je pourrais vous donner envie d’acquérir sa vision et ce qui en découle… ou vraiment vous faire souffrir d’en recevoir les leçons !

Vous écrivez : « Mais pour pouvoir en être libéré, en guérir, encore faut-il reconnaître sa présence, sa nuisance, sa désolation. Et en être libéré ne se fait pas à coups de baguette magique. Souffrance, châtiments, purification en est le lot. »
Eh oui ! Alors vous imaginez s’ils vont s’y lancer et en faire l’effort !!! D’autant que la justification pour le faire a tant de zones d’ombres – et pour nous aussi… !

Mais il y en a pour penser que des personnes en état de péché, en état de refus de Dieu sont ce refus-même dans tout leur être, ne voyant pas que leur être justement est lié à Dieu et aspire à Dieu,

C’est en effet un résumé facile et pratique pour éviter de tomber dans les pièges que leur fréquentation nous présente et éviter de voir la difficulté qui est énorme de les approcher pour les convertir.

ne voyant pas que ce sont des personnes qui n'ont pas reconnues leur péché. Des personnes qui n'ont pas reconnues leur néant pourrait-on dire, leur condition sans Dieu.

Oh que si!, ils en ont fait le tour et savent ce que cela leur permet, c’est cela leur limite...

Nous ne pouvons pas dire que nous "sommes" mauvais, car ce qui "est" est bon. Le péché, en tant que chaos est mauvais. Notre péché est mauvais mais nous ne "sommes" pas notre péché.

Oui, et ils savent s’en servir pour conserver et exiger de nous le respect, la dignité, la compassion même (votre discours en est la preuve), etc., Pour çà ils sont fortiches !

Je ne pense pas vous avoir « dégoûté », j’ai essayé de l’éviter, alors… convaincu ?

Croyez-moi la réalité serait-elle à l'image de celle (que je ne fais encore que supputer...) de Mr Dumouch et puissance la moitié de l'infini, elle sera insuffisante pour qu'ils soient sauvés - même si je n'ai pas le droit de le penser, car Jésus règne en qui est mon sauveur et que je lui rends cette prérogative qui est aussi d'être seul juge, j'ai le droit de déduire de ses conseils et directives ce qui relève d'une logique qui n'a rien d'absurde.
C'est une façon de dire la seule chose que je sais et que je crois : c'est que Lui, il n'est pas absurde.
Car ces personnes ne le sont pas, sauf à nos yeux de croyants parfois ! Elles sont tout sauf cela et ce ne peut leur être compté favorablement Et c'est pourquoi elles maintiendront leur opposition face à leur juge. Ne croyez pas qu'elles le supplieront pour aller au ciel !

[PaxetBonum]

Cher Arnaud Dumouch,
Vous balayez d'un revers

Je ne peux répondre à sa place mais ayant opiné à son dire, je peux dire comment je l'entends : oui, ici-bas certaines vies sont "misérables" (Victor Hugo) et semblent abandonnées de la grâce, beaucoup mêmes.. (et selon un panel plus large encore que celui évoqué par sa citation). Et c'est pourquoi Arnaud prévoit, en dépit d'un sort contraire où le dogme lui-même les "assassine" en plus (souvent), un retournement possible dans l'au-delà : ces misères étaient prévues pour leur gloire future et qu'il a voulue ici-bas cachée.
Vous êtes donc déjà en partie d'accord...

Bonjour Cmoi,

Vous me parlez ici d'épreuves de la vie me semble-t-il ?
Mon propos et celui de M Dumouch concernaient la possibilité offerte à chacun de se sauver en dehors de toute connaissance de la vrai doctrine, c'est totalement différent.


Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[cmoi]

Vous me parlez ici d'épreuves de la vie me semble-t-il ?
Mon propos et celui de M Dumouch concernaient la possibilité offerte à chacun de se sauver en dehors de toute connaissance de la vrai doctrine, c'est totalement différent.]

Vous avez raison j’ai joué sur une confusion possible, mais je ne crois pas que ce soit si différent que cela : comme on l’a souvent dit, si l’on veut nourrir le cœur et l’âme il faut d’abord nourrir le ventre.
En cela le pape actuel, sur la question des migrants, ne se trompe pas, il n’est pas « en retard » et s’il n’avait rien fait, probable que cela aurait été reproché plus tard à l’Eglise… Le plus savant, s’il a faim longtemps, perd beaucoup de ses aptitudes !

Aurez-vous remarqué combien la théologie est devenue un monde impitoyable (pas Dallas, mais presque.. parce qu’il n’y a pas d’argent en cause, mais là où il y en a comme en Allemagne, on voit bien ce qui se passe….i) : à cause des contestations tous azimuts, le magistère se contente de traiter des « niches » avec un effet de zoom énorme (Humanae Vitae a restreint délibérément sa portée aux couples chrétiens, par exemple), ou alors à force d’essayer de ne rien oublier, de traiter tous les cas (pour éviter ces oublis qui deviendront de vrais chevaux de Troie gorgés d’ennemis baptisés en révolte) cela devient presque insipide et confus.
Autre solution ; signer à plusieurs, masquer l’autorité, etc. Ou se taire !

La misère ce n’est pas la pauvreté, tant aimée par Jésus. Combien d’enfants meurent de faim ? Combien d’autres errent avec leurs familles pour éviter des conflits sanglants ? Combien sont enfermés dans un système qui les prive de libertés au nombre desquelles celle de la religion ?

Alors la « connaissance de la doctrine » ne dépend-elle pas déjà et beaucoup des « épreuves de la vie » ?

Pas chez nous bien sûr, mais ce qui a été vide a longtemps encore peur du vide, et ne pense qu’à se remplir, avant de croire qu’il peut envisager de s’en servir pour quelque chose de mieux.
Je ne vais pas citer de noms, mais…

• Avec la pornographie, quelques -un(e)s se font des fortunes et d’autres en rêvent, qui se font B…. c’est le cas de le dire…
  Et la téléréalité ; l’effet médiatique fait que la bêtise profonde et vraie devient un moyen de gagner de l’argent par son spectacle !

Alors ils s’achètent de belles demeures, de belles voitures, mais avant de se préoccuper de spiritualité, il faudra encore du temps !!!!
(Parce qu’avant, la vie à l’usine ou au supermarché, ou pour un petit patron sur la corde raide, c’est pas non plus folichon avec les fins de mois difficiles et les crédits à rembourser…)
Ils sont riches, certes, mais encore dans la misère : qui leur parlera de Jésus d’une façon qui le leur rende « nourrissant » ?

C’est bien de les sauver eux après la mort qui est le propos de Mr dumouch, n’est-ce pas ?
(Comme le conclurait si bien notre ami Carolus !)

Bien sûr (comme je ne suis pas Carolus, je continue sur ma lancée et vais manquer son effet), ceux qui sont instruits auraient aussi besoin d’ouvrir une bible, ou d’être bénévoles aux restos du cœur, mais eux ils en ont déjà la possibilité !
Croyez-vous qu’ils soient les plus nombreux dans ce cas ?

Oui, la vie de jeune cadre dynamique a ses contraintes (et donc ses excuses) et ne laisse pas beaucoup de temps non plus…
Moins de prêtres, donc moins d’instruction religieuse (encore que ce soit maintenant des laïcs qui…)… Mais cela concerne des qui sont déjà prêts à se convertir, en quelque sorte, mais les autres ?
Les autres, c’est la misère… même si elle n’est pas « matérielle », elle l’est justement, d’avoir le nez collé contre (et ce peut être aussi culturel) et de ne pas pouvoir voir au-delà…
Vous avez raison, c'est « bien au cours du temps de vie qui nous est accordé » que certains, parce qu’ils ont bon cœur, ou ont fait une belle rencontre, vont agir de sorte à recevoir la grâce du salut… par le baptême ou sinon… après leur mort !

Après, je ne vais pas reprendre le débat ici entre la motivation de Mr Dumouch et la défense du dogme antique et vénérable, je ne prétendais pas non plus vous donner une réponse exhaustive, mais attirer votre attention sur le fait que, formellement, il y a des vies ici-bas où la grâce ne peut pas entrer de l’extérieur ni si elle entre à l’intérieur se reconnaitre à l’extérieur, et lui il a besoin de croire en quelque chose de plus formel qu’un espoir pour se dire que de belles pousses cachées peuvent suffire pour …quand cela leur sera possible, s’épanouir, et que cela leur sera donné.

Franchement, je ne pense pas qu’y réfléchir en théologie soit le plus important aujourd’hui (je penserai presque le contraire, même si une certaine clarification de « l’existant » serait bienvenue), mais cela touche à ce qui est essentiel, oui.
Et pour quoi il vaudrait mieux je le crois, prier et agir, chacun à son échelle.
Car comme vous l’avez écrit : « Le temps est l'épreuve ultime que le Seigneur nous impose ! » et malgré tout, il forme l’âme et la rend ce qu’elle est, et qui est celle qui décidera ensuite, même dans l‘au-delà s’il est vrai… quand il n’aura plus aucune importance ni influence en soi.
Pour l’instant, trop souvent, elle ne peut décider que de l’émission TV du soir ou du site internet, de dire non ou oui à tel patron, prof, parent ou ami,… mais pas de Jésus à l’horizon, donc impossible de savoir ce qu’on lui répondrait…

Finalement, cette dernière phrase résume toute ma réponse (un peu désabusée, je vous prie de m'en excuser...) à elle toute seule...

[PaxetBonum]

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Question :
Sommes nous certains que cette rencontre avec le Christ, se passe dans notre vie terrestre ?

Bonjour Trinité,

Il me semble clair que non car le Saint Père indique : ' Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler."
Donc cette rencontre est post-mortem.
Mais cela n'aide pas la théorie de M Dumouch : rien ici le Saint Père parle de proposition de salut post-mortem mais il évoque ce que Notre Seigneur illustrait avec la notion d'habits de noce qui nous permet ou pas d'entrer.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Arnaud Dumouch]

1° Mais cela n'aide pas la théorie de M Dumouch : rien ici le Saint Père parle de proposition de salut

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut.

2° Ce n'est pas POST MORTEM. C'est dans le passage qu'est la mort :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.