Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Amfortas
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Amfortas » ven. 21 janv. 2011, 20:09

Sylvain L a écrit :
Pourtant si l'on se souvient du pecheur sur la croix au coté du christ au moment de sa crucifixion, il a été sauvé par le fait de reconnaitre le seigneur et de s'avouer pêcheur.
L’exemple du bon larron n’est pas la règle, mais l’exception qui confirme la règle, et non l’exception qui vient se substituer à la règle.

Prenons un autre exemple : celui qui prend sa voiture après avoir bu de l’alcool, qui n’attache pas sa ceinture, qui ne respecte pas les priorités et qui commet des excès des vitesse, celui-là a toutes les chances de se tuer dans un accident, mais il peut aussi s’en sortir indemne.

Quel est donc alors le critère de discernement ?

Ici le critère de discernement fourni par la raison est le critère probabiliste : la probabilité que le chauffard précédent s’en sorte indemne est infime, raison pour laquelle un tel comportement irresponsable ne peut devenir la règle et se substituer aux règles élémentaires de sécurité.

Pour la religion il en va de même, plus vous vous éloignez de la vraie religion, plus vos chances de salut sont faibles, certes elles ne sont pas inexistantes, mais aucun homme possédant toute sa raison ne se risquerait à courir un risque aussi grand, de même que le conducteur prudent ne va pas tenter le diable en expérimentant, même ne serait-ce qu’une seule fois la conduite en état d’ivresse.

Il faut donc que l’apologète, conformément à la raison, respecte toujours ce rapport de la règle à son exception, et fasse bien comprendre que l’exception ne saurait tenir lieu de règle et que miser sur l’exception est tout ce qu’il y a de plus hasardeux.

Il y a d’ailleurs quelques années de cela j’avais songé à un projet de livre d’un type inédit : constatant qu’il y a de moins en moins de tradition, de transmissions familiales et de repères et que l’individu se retrouve démuni livré aux seules forces du marché, en l’occurrence celui des religions, puisque la démocratie libérale d’une part et la république d’autre part ont organisé la mise en place de ce marché des religions en jouant sur le relativisme et la mise en concurrence, pour mieux les miner, eh bien je m’étais dit : faisons une classification comparative des religions qui sera un outil d’aide à la décision pour l’aspirant à Dieu. Les critères de classement auraient été des critères rationnels, éliminatoires d’office dans certains cas : ainsi une religion qui ne présenterait pas une théologie rationnelle est à éliminer d’entrée de jeu, car c’est la porte ouverte au grand n’importe quoi, les sectes sont coutumières du fait. Ensuite il y aurait eu par exemple un classement suivant la consistance interne de la théologie et son adéquation au réel, puis un autre classement sur les miracles : quelle est la religion qui présente le plus grand nombre de miracles, pas seulement en jugeant sur la quantité, mais aussi sur la qualité et sur l’indice de confiance (par exemple l’avis scientifique du bureau médical de Lourdes est capital). Au final il aurait été ainsi très facile pour l’aspirant à Dieu de constater que la religion catholique remporte la palme dans toutes les catégories (théologique, miraculeuse, mystique etc...) et que s'il doit opter pour une religion, c’est celle-là qu’il doit choisir en toute raison.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 21 janv. 2011, 20:14

PaxetBonum a écrit :Le Padre Pio ne semble pas en accord avec M Dumouch :

Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera. Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touchés le cœur de Dieu, et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l’état de pêcheurs à celui de saints, n’auront alors plus aucune valeur ; le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Padre Pio
C'est bien ce que dit Arnaud.
Son hypothèse est que juste avant la mort, une conversion est encore possible, mais qu'il ne faut pas faire exprès d'attendre le dernier moment, bien entendu.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par archi » ven. 21 janv. 2011, 21:43

Amfortas a écrit :(...) Au final il aurait été ainsi très facile pour l’aspirant à Dieu de constater que la religion catholique remporte la palme dans toutes les catégories (théologique, miraculeuse, mystique etc...) et que s'il doit opter pour une religion, c’est celle-là qu’il doit choisir en toute raison.
C'est beau la confiance... :roule:

Cette façon de voir les choses me semble complètement ignorer les raisons profondes qui poussent les gens à pratiquer une religion plutôt qu'une autre, la principale étant certainement la tradition familiale et la religion du pays où l'on est né. Même des occidentaux modernes sans éducation religieuse ne grandissent pas en terrain vierge dans ce domaine.

Pensez aux juifs... je constate qu'il y a pas mal de juifs qui reconnaissent plus ou moins ouvertement que Jésus est le Messie... mais ils sont trop attachés au judaïsme et à tout ce que ça représente pour eux pour franchir le Tibre. Et j'aurais franchement du mal à leur reprocher d'être attaché à leur tradition, et d'avoir l'impression de trahir leur famille en devenant chrétiens.

De plus, s'il fallait attendre d'avoir parfaitement réfléchi à toutes les religions possibles, d'avoir pu juger rationnellement, pour choisir une pratique (qui ensuite orientera forcément la réflexion...) on pourrait ne rien faire pendant longtemps.

Il y a bien des conversions à l'issue d'une réflexion, mais il y a aussi et surtout l'assistance de l'Esprit... parce que la logique seule, chacun a la sienne, les débats peuvent durer indéfiniment...

In Xto,
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 21 janv. 2011, 22:08

Le bon larron a cessé de pencher du mauvais côté avant la mort
Lors de l'agonie tout est possible, après…

Je pense que tout le monde a eu dans sa vie la possibilité de recevoir la révélation :
"Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi."
Pax et Bonum !
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 21 janv. 2011, 23:06

Non, justement, il n'y a pas de révélation, là. C'est bien la question centrale: les gens qui auront toute leur vie été charitables envers leur prochain mais sans jamais entendre parler du Christ, seront-ils sauvés quand même? C'est pourquoi Arnaud Dumouch suppose que juste avant la mort, le Christ propose l'évangile à chacun (ce qui peut être instantané).

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 21 janv. 2011, 23:57

Je n'ai lu ni Dumouch, ni l'ensemble de se fil, mais je souhaite tout de même donner mon avis sur cette remarque de madame la Fée :
Non, justement, il n'y a pas de révélation, là. C'est bien la question centrale: les gens qui auront toute leur vie été charitables envers leur prochain mais sans jamais entendre parler du Christ, seront-ils sauvés quand même? C'est pourquoi Arnaud Dumouch suppose que juste avant la mort, le Christ propose l'évangile à chacun (ce qui peut être instantané).
Alors, voilà, à brûle-pourpoint je dirais que Dieu n'a pas besoin de cela. Un homme mort sans que le Christ lui ai été annoncé, Dieu le connaît comme un autre et sait que s'il avait eu la chance d'entendre cette annonce, il aurait ou non acquiescé.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 22 janv. 2011, 1:04

Mais, est-ce que vous n'oubliez pas la liberté humaine, là, Jean-Baptiste?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 janv. 2011, 1:43

Non, je ne pense pas, mais je puis peut-être me tromper.

La liberté humaine joue durant tout le long de sa vie. Et la question est : cette vie est-elle une vie "ouverte au Christ" dans ses "profondeurs" ? Entendu que le Christ se présente à nous non seulement par l'annonce de ses fidèles, mais également dans tout le monde, au plus profond de cette terre.

Pour le dire autrement : la Création respire de la Présence du Christ. Et c'est pour cette raison que l'on peut lire dans Nostra Aetate qu'il y a des parcelles de Vérité dans la plupart des religions non chrétiennes. C'est pour cette raison que les Pères pensaient que Socrate irait au Paradis.

S'il y a des parcelles de Vérité dans les autres religions, c'est donc que la Vérité se dit "parcellement" par la Création.

Notre raison "naturelle" ainsi que les attentes spirituelles élémentaires de tout être humain, bref, ce qui fait qu'il est capable d'accueillir la Parole, cela est présent que l'on ait entendu l'Évangile ou non.

Ce qui me fait croire que Dieu n'a pas besoin de présenter l'Évangile à la mort d'hommes qui ne l'aurait jamais entendu de leur vivant, c'est cela :

Leur vie entière est la marque d'une ouverture ou d'une fermeture à la Parole, là se joue leur liberté, qu'ils aient, ou non, entendu "ouvertement" cette Parole.

Il est évident que cela ne nous dédouane pas de l'annonce de l'Évangile. Et par annonce, il faut entendre l'annonce de ce qu'est vraiment l'Évangile, nous avons pour devoir de parler en vérité !

Une mauvaise annonce est pire que pas d'annonce du tout.

Si nous avons ce devoir, c'est parce que cela relève de nous, et non d'une annonce directe par le Christ post-mortem.

Dieu nous a donné cette responsabilité. Et cette responsabilité est pleine que si l'annonce de l'Évangile se passe dans le temps (c'est à dire ici-bas).

Pour le dire plus simplement : si Dieu nous a demandé d'évangéliser alors que l'on sait qu'il le fera de toute manière lui-même à la mort de chaque homme, alors à quoi bon ?

Il est évident que nous n'avons pas à décider de ce que Dieu fait à la mort de chaque homme. En revanche nous avons à faire avec ce qu'Il nous a dit de faire.

Et il nous a demandé d'annoncer la Parole, pas de nous persuader qu'Il le fera toujours en dernière instance (et que donc nous pouvons nous reposer sur nos lauriers).

Le problème de fond devient alors celui-ci : jusqu'à quel point le chrétien est-il responsable du salut des autres hommes ?

Cela engage tout notre rapport avec le monde.

Tout cela est un peu flou, mais j'y pense à mesure que j'écris.

Dès que j'aurais le temps, je jette un œil à la théologie de l'Église sur ce sujet.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 22 janv. 2011, 2:11

Pas "post mortem", mais juste avant la mort! Car l'Eglise enseigne qu'aussitôt après la mort, c'est fini, on ne peut plus changer d'avis.
si Dieu nous a demandé d'évangéliser alors que l'on sait qu'il le fera de toute manière lui-même à la mort de chaque homme, alors à quoi bon ?
Oui, c'est le principal danger de ce genre de théorie. Mais Arnaud Dumouch pense notamment aux enfants morts sans baptême.
jusqu'à quel point le chrétien est-il responsable du salut des autres hommes ?
Notre responsabilité est énorme, je pense. Si on y pense vraiment, ça fait peur.
Avec toujours, bien sûr, la limite de la liberté d'autrui.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par archi » sam. 22 janv. 2011, 7:48

Fée Violine a écrit :Pas "post mortem", mais juste avant la mort! Car l'Eglise enseigne qu'aussitôt après la mort, c'est fini, on ne peut plus changer d'avis.
si Dieu nous a demandé d'évangéliser alors que l'on sait qu'il le fera de toute manière lui-même à la mort de chaque homme, alors à quoi bon ?
Oui, c'est le principal danger de ce genre de théorie. Mais Arnaud Dumouch pense notamment aux enfants morts sans baptême.
Pour ma part, il y a un fondement de la Foi de l'Eglise (puisque c'est dans le Credo des Apôtres, je pense qu'on peut parler de fondement), dont on constate qu'il est presque toujours oublié (du moins dans la théologie occidentale marquée par la scolastique), c'est la descente aux Enfers (je ne connais pas assez la thèse d'Arnaud Dumouch pour savoir si il y fait allusion). La Tradition a toujours tenu que lors de cette descente, le Christ a délivré les justes de l'Ancienne Alliance du "sein d'Abraham". Mais pourquoi se serait-il en route et n'aurait-il détruit qu'une partie des Enfers, n'en aurait-il délivré que les juifs et pas les païens? Sachant que, comme le dit jean-baptiste, ils auront été justifiés selon les pensées et les oeuvres de leur vivant, en d'autres termes, ils sont jugés selon la loi (naturelle) qu'ils ont reçue...

De plus, le fait que le Christ ait détruit les Enfers ne signifie pas forcément que ceux qui sont morts après l'an 33 de notre ère n'ont pas pu se retrouver aux Enfers: la notion post-mortem du temps n'est pas la nôtre.

Si je dis ça ici, c'est qu'on peut déjà entrevoir une différence entre le sort des chrétiens et des non-chrétiens: ces derniers passent obligatoirement par la case "Enfers" (au pluriel). Le salut est moins direct en quelque sorte (ça n'empêche pas qu'un mauvais chrétien devra quand même passer pas mal de temps par la case "Purgation").

Pour dire ça de façon très prosaïque et simpliste: vous voulez aller au Ciel? Vous avez l'occasion de monter dans le TGV "chrétien" qui part maintenant... si vous ne le prenez pas, vous aurez sans doute un autre train (sans certitude), mais vous l'attendrez longtemps et il se pourrait qu'il soit du type Strasbourg-Port Bou (si vous voyez ce que je veux dire :p ...). Ca fait déjà une bonne raison de se convertir et d'inviter les autres à faire de même.

In Xto,
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Amfortas » sam. 22 janv. 2011, 11:47

archi a écrit :
C'est beau la confiance...

Cette façon de voir les choses me semble complètement ignorer les raisons profondes qui poussent les gens à pratiquer une religion plutôt qu'une autre, la principale étant certainement la tradition familiale et la religion du pays où l'on est né. Même des occidentaux modernes sans éducation religieuse ne grandissent pas en terrain vierge dans ce domaine.

Pensez aux juifs... je constate qu'il y a pas mal de juifs qui reconnaissent plus ou moins ouvertement que Jésus est le Messie... mais ils sont trop attachés au judaïsme et à tout ce que ça représente pour eux pour franchir le Tibre. Et j'aurais franchement du mal à leur reprocher d'être attaché à leur tradition, et d'avoir l'impression de trahir leur famille en devenant chrétiens.

De plus, s'il fallait attendre d'avoir parfaitement réfléchi à toutes les religions possibles, d'avoir pu juger rationnellement, pour choisir une pratique (qui ensuite orientera forcément la réflexion...) on pourrait ne rien faire pendant longtemps.

Il y a bien des conversions à l'issue d'une réflexion, mais il y a aussi et surtout l'assistance de l'Esprit... parce que la logique seule, chacun a la sienne, les débats peuvent durer indéfiniment...

Vous n’avez absolument pas compris mon message précédent. Car cette classification comparative et classement par ordre d’excellence des religions que je proposais d’établir suivant des critères rationnels, s’adressait en priorité aux individus isolés, aux laissés-pour-compte, les sans familles spirituelles, ceux qui demain constitueront la majorité de nos sociétés occidentales. Je disais donc qu’à l’heure actuelle, rien n’est fait en direction de ces individus, pourtant majoritaires, et que les seuls éléments dont ils disposent c’est de « catalogues de la redoute » des religions, qui mettent toutes les religions sur le même plan, accompagnés qui plus est d’une approche laïciste et relativiste visant à mettre toutes les religions dans le même panier et à réduire considérablement l’importance du religieux.

Qu’est-ce donc qui aujourd’hui dérange tellement la bien-pensance pour ne pas sortir un palmarès des religions, alors qu’il sort chaque année des palmarès sur les écoles, les universités, les hôpitaux, etc... et que ces palmarès n’ont d’autre but que d’orienter l’étudiant, le malade vers le meilleur établissement ?

Allez-vous me dire qu’il importe plus que le malade ou l’étudiant soit correctement orienté que le pécheur ? Qu’il importe plus d’intégrer une bonne école ou de se faire soigner dans une bonne clinique que d’emprunter la meilleure voie, la voie royale pour monter au Ciel ?

On ne le répétera jamais assez : la conversion se fait avec la raison et non contre la raison. Et cette approche rationnelle, discriminatoire et éliminatoire des religions est pleinement justifiée par la nature rationnelle de l’homme. L’homme est en déréliction, encore plus aujourd’hui que hier, il a soif de vérité et la vérité est une. Il est donc parfaitement légitime de lui fournir les matériaux lui permettant d’exercer sa raison pour faire le meilleur choix.

Quant aux autres religions, ma foi, quand bien même le biais de leurs tradition est fort, cela pourrait être aussi utile, car tôt ou tard la raison finit par recouvrer ses droits, il est en effet impossible d’aller tout le temps contre sa nature rationnelle, et il n’y a que dans la religion catholique que l’on trouve ce parfait accord entre la foi et la raison...
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par archi » sam. 22 janv. 2011, 12:39

Amfortas a écrit :Vous n’avez absolument pas compris mon message précédent. Car cette classification comparative et classement par ordre d’excellence des religions que je proposais d’établir suivant des critères rationnels, s’adressait en priorité aux individus isolés, aux laissés-pour-compte, les sans familles spirituelles, ceux qui demain constitueront la majorité de nos sociétés occidentales. Je disais donc qu’à l’heure actuelle, rien n’est fait en direction de ces individus, pourtant majoritaires, et que les seuls éléments dont ils disposent c’est de « catalogues de la redoute » des religions, qui mettent toutes les religions sur le même plan, accompagnés qui plus est d’une approche laïciste et relativiste visant à mettre toutes les religions dans le même panier et à réduire considérablement l’importance du religieux.

Qu’est-ce donc qui aujourd’hui dérange tellement la bien-pensance pour ne pas sortir un palmarès des religions, alors qu’il sort chaque année des palmarès sur les écoles, les universités, les hôpitaux, etc... et que ces palmarès n’ont d’autre but que d’orienter l’étudiant, le malade vers le meilleur établissement ?
Mais quelle autorité établira votre "palmarès"? Un catholique déclaré? On ne pourra que se dire que s'il met en tête sa religion, c'est qu'il n'est pas objectif, et personne n'empêchera un membre d'une autre religion d'établir son propre palmarès selon ses critères rationnels à lui. Les "candidats" seront-ils plus avancés?

En plus, je ne sais pas comment vous quantifierez chaque religion, puisque tous les comparatifs que vous mentionnez se fondent essentiellement sur des chiffres (taux de réussite aux examens, etc...). Vous savez où trouver les pourcentages de membres de chaque religion qui vont au Ciel, et leur temps de Purgatoire moyen? (Déjà, vous utilisez des concepts catholiques... on peut à la rigueur en trouver les équivalents dans les monothéismes, mais allez les trouver pour les diverses doctrines bouddhiques, par exemple).

On ne le répétera jamais assez : la conversion se fait avec la raison et non contre la raison.
Je crois que vous vous méprenez totalement sur la raison humaine en ignorant les facteurs affectifs, les préjugés d'une part, le facteur "opportunité" ensuite... et enfin le rôle essentiel de l'Esprit Saint dans les conversions (ou du démon dans les cas de "dé-conversion" et d'apostasie).

In Xto,
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Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Amfortas » sam. 22 janv. 2011, 21:04

archi a écrit :
Mais quelle autorité établira votre "palmarès"? Un catholique déclaré?


Ceci n’est pas une objection sérieuse, c’est comme si vous me disiez que les miracles de Lourdes ne peuvent être établis que par des catholiques, ce qui bien sûr est totalement faux. Par exemple le médecin athée Alexis Carrel a personnellement constaté une guérison miraculeuse. Sur des critères objectifs, et c’est bien de cela dont il s’agit, tout homme de raison et observant le principe de neutralité scientifique, peut faire autorité.

D’autre part, le fait d’être catholique n’induit pas nécessairement un biais. Savez-vous pourquoi ? Parce que celui qui est vraiment catholique sait faire la part des choses, et ne mélange pas les vérités de foi avec les vérités de raison.


"La conduite de Dieu, qui dispose toute chose avec douceur, est de mettre la religion dans l’esprit par les raisons, et dans le cœur par la grâce." (Pascal, Pensées, Article III, 185-172)

"Il ne peut donc exister aucune compétitivité entre la raison et la foi: l’une s’intègre a l’autre, et chacune a son propre champ d’action." (Fides et ratio, 17, Jean Paul II)




On ne pourra que se dire que s'il met en tête sa religion, c'est qu'il n'est pas objectif,


Est-ce que l’anticipation des accusations infondées doit nous faire renoncer à l’exposition rationnelle de la vérité ? Si tel était le cas le christianisme ne serait pas allé bien loin...


et personne n'empêchera un membre d'une autre religion d'établir son propre palmarès selon ses critères rationnels à lui. Les "candidats" seront-ils plus avancés?


Ainsi parce que la vérité serait contredite par le mensonge, il s’ensuivrait l’inanité de la dire ? Mais les « candidats » eux aussi ont une raison, eux aussi ont ce besoin de vérité, et l’aveuglement de certains ne doit pas faire oublier cette vérité fondamentale d’une nature rationnelle que partagent tous les êtres humains, même si chez certains elle est enlaidie par les passions, passion du vice, passion partisane, passion du mensonge...

En plus, je ne sais pas comment vous quantifierez chaque religion, puisque tous les comparatifs que vous mentionnez se fondent essentiellement sur des chiffres (taux de réussite aux examens, etc...).
Absolument pas, vous ne m’avez pas lu, je vous renvoie aux critères que j’ai énoncés plus haut. (critère de consistance interne, indices de confiance, etc... )


Vous savez où trouver les pourcentages de membres de chaque religion qui vont au Ciel, et leur temps de Purgatoire moyen? (Déjà, vous utilisez des concepts catholiques...
Objection ridicule, les critères de comparaisons que j’ai évoqués sont parfaitement objectifs et tombent sous le coup de l’expérimentation et de la rationalité.

Je crois que vous vous méprenez totalement sur la raison humaine en ignorant les facteurs affectifs, les préjugés d'une part, le facteur "opportunité" ensuite... et enfin le rôle essentiel de l'Esprit Saint dans les conversions (ou du démon dans les cas de "dé-conversion" et d'apostasie).
Là encore, vaine objection, puisque je n’ai pas surestimé le pouvoir de la raison, c’est vous qui brodez et inventez, mais j’ai simplement rétabli la raison dans ses droits et devoirs les plus élémentaires, à savoir faire le tri entre le vrai et le faux, entre le meilleur et le pire.

« Nous parlons ainsi en raison de la confiance que nous avons en Dieu par le Christ. » (2 Co 3 4)

Eh bien je propose de parler en raison de toutes les religions et ensuite de laisser libre les aspirants à Dieu de juger sur pièces.

Le fond du problème c’est que plus on touche à un sujet sensible et plus les passions s’en mêlent. Mais l’erreur, la terrible erreur, serait de suspendre son jugement rationnel pour apaiser les passions. D’abord il n’est pas dit que cela apaise les passions (la subtile diplomatie du Vatican après l’ « incident » de Ratisbonne a t-elle empêché le fanatisme mahométan ?), et ensuite ce serait un péché abominable contre l’Esprit de Vérité : « Ah ! cela devient sensible, brûlant ? Très bien je cesse d’utiliser ma raison et ce sera le retour au calme... » Là vous avez l’attitude républicaine, très mauvaise attitude, mais si la république sauvait, cela se saurait...

En fait le mal fondamental est celui du désordre dans l’âme déchue : la raison doit commander aux passions, mais la déchéance fait que bien souvent ce sont les passions qui commandent à la raison. Et un forum est un bon exemple : combien de fois un intervenant, sous le coup d’une passion partisane, réplique avant même d’avoir lu et compris son interlocuteur ? Combien de fois l’intervenant passionné va déverser des inepties, des paralogisme, voire même des insultes ?

Lorsque le Christ apparaît à Saint Paul, il lui dit : « Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? » (Ac 26,14). Pour Saul et d’ailleurs pour n’importe quel infidèle, c’est quelque chose de très surprenant, surprenant car le Créateur par ce questionnement fait appel à la raison de sa créature, il l’invite à réfléchir sur ses passions destructrices. Pourquoi te comportes-tu ainsi, quelles sont tes raisons ? Et en fait il ne s’agissait pas de raisons mais de passions, ainsi l’imposture est levée.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 22 janv. 2011, 21:20

archi a écrit :Pour ma part, il y a un fondement de la Foi de l'Eglise (puisque c'est dans le Credo des Apôtres, je pense qu'on peut parler de fondement), dont on constate qu'il est presque toujours oublié (du moins dans la théologie occidentale marquée par la scolastique), c'est la descente aux Enfers (je ne connais pas assez la thèse d'Arnaud Dumouch pour savoir si il y fait allusion). La Tradition a toujours tenu que lors de cette descente, le Christ a délivré les justes de l'Ancienne Alliance du "sein d'Abraham". Mais pourquoi se serait-il en route et n'aurait-il détruit qu'une partie des Enfers, n'en aurait-il délivré que les juifs et pas les païens? Sachant que, comme le dit jean-baptiste, ils auront été justifiés selon les pensées et les oeuvres de leur vivant, en d'autres termes, ils sont jugés selon la loi (naturelle) qu'ils ont reçue...

De plus, le fait que le Christ ait détruit les Enfers ne signifie pas forcément que ceux qui sont morts après l'an 33 de notre ère n'ont pas pu se retrouver aux Enfers: la notion post-mortem du temps n'est pas la nôtre.

Si je dis ça ici, c'est qu'on peut déjà entrevoir une différence entre le sort des chrétiens et des non-chrétiens: ces derniers passent obligatoirement par la case "Enfers" (au pluriel). Le salut est moins direct en quelque sorte (ça n'empêche pas qu'un mauvais chrétien devra quand même passer pas mal de temps par la case "Purgation").

Pour dire ça de façon très prosaïque et simpliste: vous voulez aller au Ciel? Vous avez l'occasion de monter dans le TGV "chrétien" qui part maintenant... si vous ne le prenez pas, vous aurez sans doute un autre train (sans certitude), mais vous l'attendrez longtemps et il se pourrait qu'il soit du type Strasbourg-Port Bou (si vous voyez ce que je veux dire :p ...). Ca fait déjà une bonne raison de se convertir et d'inviter les autres à faire de même.
Le Christ n'a pas "détruit les enfers" : il est allé chercher, dans le royaume des morts, les justes qui étaient morts avant lui. "Les enfers" ne sont pas un stade, c'est un autre nom de la mort elle-même.
Mais il a aussi dit à ses disciples d'évangéliser toutes les nations et de les baptiser. Et ça, c'est notre responsabilité. On dirait que vous faites deux catégories de personnes, les chrétiens en TGV et les autres en omnibus. Mais Dieu ne voit qu'une sorte d'humains et il veut tous les sauver.

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archi
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par archi » dim. 23 janv. 2011, 9:35

"Détruit les enfers" n'est peut-être pas l'expression appropriée: Il est descendu aux enfers et a vaincu la mort. Mais vous avez vous-même reconnu que si le baptême est indifférent, à quoi bon évangéliser. Il y a quand même une différence entre l'état d'un non-baptisé et celui d'un baptisé, confirmé dans l'Esprit Saint, recevant la communion avec le Corps et le Sang du Christ. Potentiellement, en recevant ces sacrements, nous sommes déjà ressuscités avec le Christ, même si tous les chrétiens sont loin d'en montrer les signes tangibles comme un St Séraphim de Sarov. Les non-chrétiens, en toute logique, descendent aux enfers pour en être délivrés (si leur vie les a préparés à accepter cette délivrance) par le Christ. C'est tout de même une voie qui paraît moins directe, non? :incertain:

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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