Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par SYLVAIN L. » jeu. 27 janv. 2011, 16:14

Encore une fois ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais j'ai bien lu le fil sur l'eucharistie que vous avez donné et rien ne me choque dans ces réponses au contraire elles me semblent sensées ... je ne fais pas partie d'un fan club, je ne comprend pas cet acharnement c'est tout. Apres je n'ai pas été sur son forum à titre perso, et je ne connais toutes ses idées et je ne peux pas trancher moi même. Il faudrait l'avis d'un bon théologien qui s'est penché sur son cas ... (je ne sais pas si vous l'êtes vous même hélène ?)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 27 janv. 2011, 21:18

Ses déclarations concernant la possibilité de se passer de l'eucharistie quand on est 'suffisamment' saint ne vous choque pas ?
Citez moi un saint qui se passait de l'eucharistie sous prétexte qu'il n'en avait plus besoin ?
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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 27 janv. 2011, 22:51

Christophe a écrit :
LUCIENNE1 a écrit :En fait, je souhaiterai avoir l'avis d'un bon théologien en ce qui concerne Mr Arnaud Dumouch.
:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 202#p27202
Quel est le forum de Guy Delaporte SVP ?
:arrow: http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/For ... Cadre.html

Cela dit, je ne vois pas trop ce que vous voulez concernant Arnaud Dumouch : il y a dans sa théologie à prendre et à laisser, comme dans l'œuvre de tous les théologiens. Et si vous demandez son avis à un théologien sur un de ses confrères, il va toujours vous dire que lui est bien meilleur… Comme l'a dit Raistlin, si vous cherchez une théologie « fiable » il ne faut regarder nulle part ailleurs que du côté du Magistère…
Je trouve qu'il y a pas mal de faux prophètes qui circulent, ces temps derniers. Surtout depuis environ, grosso modo, quarante ans, à la louche, à vue de nez.

Bref : "ils se donneront des maîtres à la douzaine"...
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 28 janv. 2011, 0:06

Le XIXe siècle n'était pas mal pourvu en matière de faux prophètes lui aussi ;)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Mistral » ven. 28 janv. 2011, 1:15

J'ai parcouru quelques fois son forum. Je suis tombé sur une interview d'Arnaud Dumouch.
http://www.docteurangelique.com/interview_arnaud.htm

Il se dit théologien. Fort bien. Mais dans celle-ci, lorsqu'il aborde la question de l'islam, voici ce qu'il dit :

(question) : "Votre approche de l'Islam est aussi très originale et ambitieuse. Habituellement les positions des chrétiens vis-à-vis de l'Islam sont soit l'anathème soit le respect interrogatif, mais vous avez trouvé à l'Islam une mission tout à fait particulière dans l'histoire. Est-elle partagée par d'autres théologiens ?"

(réponse de Arnaud Dumouch) :
"Quand on est face à un phénomène comme cela, il faut toujours regarder dans l'Ecriture Sainte si par hasard il n'existerait pas une annonce prophétique. Or, on la trouve. Quand on regarde Abraham, et les promesses que Dieu lui a faite, on voit qu'il ne lui a pas promis une descendance mais deux (Genèse 16, 11 et ss). Et ce sont des prophéties d'une précision si grande qu'on y reconnaît facilement l'Islam et le Christianisme. Alors voilà quelques détails : Abraham qui avait reçu la promesse d'une descendance. Comme cela ne venait pas, prit l'initiative d'aller faire un enfant avec sa servante, Agar, et en eut un fils, Ismaël. Voyant qu'il était né, la vraie épouse d'Abraham, chassa la servante et l'enfant car elle se comportait mal. Dieu apparut à la servante, et lui promit qu'il ferait d'Ismaël une grande nation. Mais il ajouta : « je n'en ferai pas mon alliance sainte, mais je le bénirai, il aura un arc (ce sera un peuple militaire), sa main sera contre tous, et tous seront contre lui, il vivra dans les déserts, il s'imposera à la femme de tes frères. » Si le fils de la servante n'est pas un portrait de l'Islam, on se demande ce que cela annonce ? Et après cela, Dieu apparut à Abraham sous forme de la Trinité (Genèse 18, 1) et annonça la naissance d'Isaac. Quelle est la religion libre, née de la femme libre et qui croit à la Trinité ? N'est-ce pas le Christianisme ? De cette prophétie, on peut voir que l'islam n'est pas voulu par Dieu directement mais a été béni par Dieu après coup. Cette religion a probablement été inventée par Mohamed, mais bénie par Dieu qui en a fait un instrument pour la sanctification du monde, une sorte de fléau parfois, mais qui empêche le monde de s'endormir sur son confort, son confort post-chrétien.
Mais tout dans l'islam n'est pas d'initiative humaine. On voit que certaines prophéties qui firent pleurer Mohamed et qui concernent une dernière grande guerre finale, ne sont pas de son style. Dieu sanctifie aussi ses serviteurs, les musulmans, en vue de leur salut."
---

Pour ma part, je ne suis pas théologien, mais j'écoute humblement l'enseignement du Christ et des Pères de l'Eglise :

Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)

Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)

Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel* annoncerait un autre Evangile ** que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (Gal 1/8-9)

Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils . (1 Jean 2/22)


Tout cela me paraît on ne peut plus clair pourtant. ;)
---

* comme l'ange Gabriel par exemple...
** comme le coran par exemple...
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

"Chercher Dieu, c'est la foi, le trouver c'est l'espérance, le connaître c'est l'amour, le sentir c'est la paix, le goûter c'est la joie, le posséder c'est l'ivresse." (Marthe Robin - Si le grain de blé ne meurt)

"Ceux qui sont conduits par le Saint-Esprit ont des idées justes. Voilà pourquoi il y a tant d'ignorants qui en savent plus long que les savants." (Saint Curé d'Ars)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par philémon.siclone » ven. 28 janv. 2011, 2:06

Ce que dit Dumouch de l'Islam est intéressant, mais c'est bizarre qu'un théologien se livre avec une telle légéreté à des rapprochements aussi affirmatifs entre les prophéties des Ecritures, et l'actualité dans sa dimension la plus événementielle. Bref : c'est bien pour la presse à sensation. Pour la théologie, je ne sais pas...
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 28 janv. 2011, 2:20

Oui, il est un peu léger. Il va trop vite. Sous prétexte d'être simple, il est simpliste et caricatural. C'est dommage car il dit aussi des choses très bien.

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Re: Que penser du catéchisme d'Arnaud Dumouch ? Est-ce fiabl

Message non lu par Anne » ven. 28 janv. 2011, 2:39

philémon.siclone a écrit : Je trouve qu'il y a pas mal de faux prophètes qui circulent, ces temps derniers. Surtout depuis environ, grosso modo, quarante ans, à la louche, à vue de nez.
<voix caverneuse>

C'est la faute à
[+] Texte masqué
Vatican II ;) !
Considérez-moi comme étant sortie !
:egypt:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 28 janv. 2011, 19:00

:D

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » ven. 28 janv. 2011, 19:10

Je lisais hier soir le livre "Y a-t-il une vérité ?" de Jean Daujat, livre excellent se proposant de donner les grandes réponses de la philosophie (et seulement de la philosophie) sur des thèmes comme l'existence de Dieu, la Création, l'âme humaine, les esprits purs, etc.

J'ai été très surpris de lire à la fin de son chapitre sur l'âme humaine une conclusion très proche de celle d'Arnaud Dumouch. Jean Daujat soutenait qu'à l'instant de la mort, lorsque le corps ne fera plus obstacle, l'âme accèdera à une connaissance d'elle-même et de sa vie qui sera complète et non plus "obscurcie" par le corps. Et elle sera ainsi à même de poser des choix libres et définitifs (un peu comme les esprits purs que sont les anges), si des choix lui sont proposés.

Jean Daujat n'en parlait pas comme d'une hypothèse mais comme uen certitude métaphysique. Bien sûr, ne parlant pas en chrétien mais en philosophe, il n'y a pas inclus le concept de péché originel mais je trouve intéressant de voir que la thèse d'Arnaud Dumouch sur l'heure de la mort, sans être certaine, peut avoir un fondement métaphysique.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par philémon.siclone » ven. 28 janv. 2011, 20:54

N'y aurait-il pas quelques relents de bouddhisme dans cette théorie de l'âme ?
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » ven. 28 janv. 2011, 21:06

le bon Seb a écrit :justement je serais curieux de savoir comment il s'y prend pour fonder en métaphysique l'idée que l'âme puisse avoir une connaissance d'elle-même, voire une connaissance tout court, sans le corps. En bonne métaphysique thomasienne il n'y a pas de connaissance qui ne soit passée par les sens, et l'homme est à ce point corps et âme, et l'âme humaine est si faible par sa nature qu'elle a besoin du corps pour connaître. De sorte que loin d'être un obstacle le corps est l'instrument nécessaire pour l'âme de la connaissance.
Deux précisions avant toute chose :
1- Jean Daujat s'appuie totalement sur la philosophie thomiste dans ses exposés.
2- Il reconnaît comme vous que pour connaître et interagir hors d'elle-même, l'âme humaine a besoin d'un corps car elle ne peut connaître qu'en dépendance de l'expérience sensible : elle n'est pas un esprit pur. C'est d'ailleurs en raison de cela que Daujat rejette comme absurde le spiritisme : les âmes humaines, sans corps, n'ont pas la possibilité d'agir sans le secours de Dieu ou des purs esprits.

Voici donc ce que dit Daujat sur la connaissance de l'âme par elle-même : "Nous avons vu que l'intelligible (l'objet connaissable par l'intelligence) est en puissance dans les réalités sensibles et que l'activité de l'intelligence doit le faire passer de la puissance à l'acte par l'abstraction qui le dégage et l'extrait des conditions individuantes dues à la matière. Il résulte de là que dans un être immatériel il n'y a pas cette potentialité de l'intelligible enfoui dans la matière et devant en être extrait, donc que tout être immatériel est parce qu'immatériel intelligible en acte (ce qui ne veut pas dire pour autant connu intellectuellement en acte) : immatérialité et intelligibilité vont ensemble et sont inséparables. Ainsi, un être immatériel constitue un objet intelligible en acte présent et proportionné à sa propre intelligence : il y a donc dans la nature d'un être immatériel tout ce qu'il faut pour une connaissance complète et lucide de soi. (p. 423)

Daujat explique ensuite que la conscience de soi de l'âme humaine, lorsqu'elle est "unie" au corps (attention au terme employé : Daujat récuse comme absurde le dualisme de Platon et de Descartes), est enfouie dans l'inconscient. Car l'âme lorsqu'elle n'est pas séparée du corps a une fonction de "forme informante" : il ne peut y avoir des actes de l'âme seule, sans participation du corps. Mais l'âme séparée, justement, conserve ses activités d'intelligence et de volonté (qui lui sont propres) mais perd sa fonction de "forme informante" Plus rien ne s'oppose donc à ce qu'elle ait une claire et totale conscience d'elle-même.

Par contre, il maintient bien que la séparation d'avec le corps est une privation car l'âme ne peut plus acquérir de nouvelles connaissances ni agir à l'extérieur.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 28 janv. 2011, 22:30

N'est-ce pas plutôt qu'une fois mort, face à Dieu nous nous verrons tel que nous sommes réellement et pas tel que nous nous faisons croire que nous sommes. Que nous verrons ce que nous avons fait de bien, ce que nous n'avons pas fait, ce que nous avons fait de mal…
Mais l'arbre tombe du côté où il penche et cette connaissance sans faille nous conduira là où nous méritons d'aller.

Différent de M Dumouch : à la mort, j'obtiens la révélation divine et j'opte ou n'opte pas pour suivre Dieu.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Souricette » sam. 29 janv. 2011, 10:06

Fée Violine a écrit :Oui, il est un peu léger. Il va trop vite. Sous prétexte d'être simple, il est simpliste et caricatural. C'est dommage car il dit aussi des choses très bien.
Il cherche à faire coller l'actualité à ses théories eschatologiques, et même quand son discours est simpliste ou caricatural, il s'en fiche. L'actualité lui sert de support, d'illustration, car ce qui compte pour lui, ce sont ses théories. D'où ses prises de position politiques absurdes et dangereuses. Il n'accorde pas assez d'intérêt aux choses de ce monde pour réaliser qu'il peut avoir une influence dangereuse. Il s'est réfugié dans l'attente des temps derniers et il semblerait que peu importe qu'il y ait des morts ou des victimes puisqu'on se retrouvera tous au Ciel.
En croyant à des fleurs, parfois on les fait naître.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 29 janv. 2011, 15:07

PaxetBonum a écrit :N'est-ce pas plutôt qu'une fois mort, face à Dieu nous nous verrons tel que nous sommes réellement et pas tel que nous nous faisons croire que nous sommes. Que nous verrons ce que nous avons fait de bien, ce que nous n'avons pas fait, ce que nous avons fait de mal…
Mais l'arbre tombe du côté où il penche et cette connaissance sans faille nous conduira là où nous méritons d'aller.

Différent de M Dumouch : à la mort, j'obtiens la révélation divine et j'opte ou n'opte pas pour suivre Dieu.
Ce que vous décrivez là, c'est le jugement. Mais le jugement c'est après la mort, quand il est trop tard pour changer d'avis.
Ce que décrit AD, c'est juste avant la mort. Comme je disais plus haut, sa théorie cherche surtout à sauver les enfants morts sans baptême et on ne peut pas lui reprocher cette charité.

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