Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:50
Bon allez, je vais certainement me faire encore dézinguer
Je dirai simplement que vous êtes un peu en dehors du sujet ou à sa périphérie, mais nous faisons tous cette incorrection !
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:52
Il se pourrait qu'il soit fortement improbable de trouver ce "NON" total en qui que ce soit.
Je pense que c’est là où vous vous trompez, par idéalisme. La suite de votre message le montre assez, vous raisonnez à partir d’un tronc commun partagé par tous les intervenants de ce forum, mais pour beaucoup leur « non » n’est pas celui d’un péché ponctuel qui les attire (désir sexuel, gourmandise, acte d’orgueil, etc.), à cet égard ils n’ont qu’un point de vu utilitariste et qui fait fi des règles que vous connaissez et prenez en postulat, il s’agit d’une indifférence totale envers celui à qui dire « oui », qu’il existerait ou non, et donc envers le bien. Il peut leur arriver d’en faire si cela leur est utile, et d’en être heureux (puisque comme vous le dites ils sont à l’image de Dieu) mais ce bonheur n’a rien de supérieur à celui de plumer un gogo pour s’enrichir, jouir sur une femme qui n’est là que sous la contrainte, etc.
Vous écrivez :
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:52
On repart dans ces errements parce qu'on se retrouve à placer la liberté, notre liberté en-dehors de Dieu, comme si nous étions incréé, oubliant notre théonomie.
Oubliant que lorsqu'on se perd c'est qu'on se perd, non pas qu'on se trouve, s'accompli, s'affirme. C'est tout l'inverse.
Oubliant que c'est en Dieu que nous exerçons notre pleine liberté car véritablement qui nous sommes sans la défiguration du péché. Et lorsque nous en sortont ce n’est plus véritablement de la liberté.
Mais là vous philosophez et argumentez à plat, supposant certaines valeurs que nous partageons tous ici. Celui qui a pour Dieu l’argent ne se perd pas à en poursuivre le chemin, il y trouve ses délices et il y a bien délice. Il ne se pose pas la question de sa « création », mais celle de sa jouissance, il sait qu’il va mourir, ce qui compte pour lui n’est pas l’inconnu qui suivra, mais de se servir de ses facultés, pour satisfaire à ses désirs.
Et il arrive, aussi pervertis soient-ils, que ce faisant il développe de réels savoirs faire (en cela, il rend gloire à Dieu mais sans le savoir ni s’en soucier !!!) et se construise une éthique qui sera par certains côtés remarquable, mais sa finalité est toute orienté autrement que ce que vous supposez !
Il ne prétend pas être plus tard autre chose qu’un néant, mais n’ayant pas choisi de vivre, il entend bien en profiter plutôt que subir ou souffrir – le moins possible et non sans compensation et il œuvrera pour les acquérir avec une habileté souvent insoupçonnée des croyants car se donnant tous les pouvoirs et les droits, il a moins de freins que nous !
Quand vous écrivez : « c 'est Dieu qui fait de nous des personnes » cela ne le fera même pas rire ni hausser les épaules, il évitera de perdre son temps à vous écouter, c’est tout.
Quand vous écrivez : « On l'affirme sans au fond réussir à l'assimiler, l'accepter. Et malgré cette évidence, on en revient systématiquement à une conception de la liberté hors de Dieu, absolue, une liberté d'incréé. » il a franchi le pas de ne pas même l’affirmer, par pragmatisme, et se contente de sa liberté telle qu’elle est et de s’en servir à ses fins.
Il n’y perd rien à ses yeux, il y gagne tout.
Certes, le mal n’est pas en lui « l'être en lui-même, comme si le mal était une personne au sens fort » d’autant qu’il est utile et c’est tout, souvent plus que le bien qu’il ne boude pas en soi (c’est plutôt nous qui devons l’aimer en soi pour arriver à nous détacher de certaines tentations et traverser des épreuves, et cela en aveugle, avec la foi pour guide !),
Vous écrivez « S'il y a une personne, c'est qu'il y a là la trace de Dieu Comment donc une personne pourrait-elle être mauvaise, un "non" absolue à Dieu quand le simple fait qu'elle demeure une personne, qu'elle continue d'exister témoigne du contraire. »
Ma réponse est qu’elle est mauvaise parce qu’elle imite Dieu sans être Dieu : elle fait son bon plaisir à elle : ce qui pour vous est tabou ! Elle va au bout de ce qu’elle peut être et faire, et cela peut en être édifiant, mais son but, sa volonté, son objectif, sont tels et si pragmatiques que vos considérations philosophiques lui passent à travers sans rien toucher.
Vous écrivez : « Si on est un "non" total c'est qu'il n'y a plus rien de Dieu en nous et donc on retourne au néant. Si on jouit d'une liberté telle qu'on en devienne indépendant de Dieu, autonome alors on retourne au néant car c'est là la seule chose que nous sommes hors de Dieu. »
Eh bien oui, ils savent et croient qu’ils y retourneront, et d’ici là ils ne pensent pas aux autres sinon de façon utilitaire, leur façon de rendre hommage à la vie c’est d’en jouir.
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:54
Après, bien sûr que c'est nous qui péchons, qui manquons. Bien sûr que c'est par l'intermédiaire de notre volonté. Mais un seul mouvement de volonté peut-il suffire à définir qui nous sommes, aussi obstiné soyons-nous ?
Un seul non, mais quand plusieurs ont clairement pour objectif autre chose que ce qu’enseigne la morale chrétienne et ne s’y recoupe en rien, quand la versatilité est mise au service de tout le contraire de ces valeurs que nous partageons sur ce forum… ?
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:54
Comment le péché pourrait-il être considérer comme un tel absolu ?
Je vous assure, pour avoir connu un certain nombre de vrais criminels au cours de ma vie, que cet absolu existe et qu’il est même séduisant. Les livres sapientaux en parlent fort bien…l
Ce n’est pas que dans les films, les fims n’en donnent même qu’une version tronquée et fausse, édulcorée, atténuée. Leur liberté, même après avoir reçu des inspirations à la bonté, à la charité, et avoir accumulé des dettes à cet égard, restera ce qu’elle est et non pas par opposition à Dieu, c’est là un fantasme de croyant, mais par indifférence et pragmatisme,
Leurs dieux : le pouvoir, la jouissance, l’argent.
Et cela leur permet de se construire une philosophie qui n’est pas dénuée de sagacité, comme un revers et parfois très subtil et persuasif, adroit, invasif, de la vraie, mais qui en a ôté la seule pratique du bien, et sur bien des choses ils vous en apprendraient car elle n’intervient pas toujours clairement dans nos vies, d’où nos états d’âme, nos scrupules, nos hésitations, etc.
Vous écrivez : « en ce qu'il est un mouvement mais pas libre en tant que c'est le péché qui agit en moi (Romains 7). »
mais c’est là parole de saint, ou de postulant : pas vrai pour eux ! Et quelle altitude et latitudes cela leur donne ! Pour leur faire face il faut parfois être capable d’aller jusqu’au miracle !
Vous écrivez : « Je comprendrais bien en ce sens l'affirmation que c'est le péché qui est condamnable, pas le pécheur. »
Or : pas le pécheur, mais sa volonté, l’usage qu’il fait de sa liberté, si. Et essayez de le convaincre de sa responsabilité, vous y parviendrez toujours, sauf à la lui faire reconnaître à l’égard du mal et du bien, sinon par convention sociale et qui ne sert que de règle du jeu et pour tricher en sa faveur. Jouer pour lui, c’est tricher. Et il accepte de se « faire prendre » mais recommencera…
Vous écrivez : « Mais il faut le reconnaître, le péché. «
Or il le reconnaît si bien que c’est justement la seule chose qu’il ne prendra jamais comme critère ! Ce sera sinon fortuit et pour une autre raison.
Qui est-il ? Il s’en moque, pourvu qu’il jouisse de l’être – ce qui pour vous se fait dans la reconnaissance envers Dieu, sauf qu’il n’a pas cette exigence qui pose des limites.
Il le sait bien qu’il est « distinct du péché », puisqu’il y trouve tant de liberté et d’opportunités !
Je n’ose aller au bout de ma démonstration, car en dépit de l’estime que j’ai pour vous ou d’autres lecteurs, à trop détailler, je pourrais vous donner envie d’acquérir sa vision et ce qui en découle… ou vraiment vous faire souffrir d’en recevoir les leçons !
Vous écrivez : « Mais pour pouvoir en être libéré, en guérir, encore faut-il reconnaître sa présence, sa nuisance, sa désolation. Et en être libéré ne se fait pas à coups de baguette magique. Souffrance, châtiments, purification en est le lot. »
Eh oui ! Alors vous imaginez s’ils vont s’y lancer et en faire l’effort !!! D’autant que la justification pour le faire a tant de zones d’ombres – et pour nous aussi… !
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:54
Mais il y en a pour penser que des personnes en état de péché, en état de refus de Dieu sont ce refus-même dans tout leur être, ne voyant pas que leur être justement est lié à Dieu et aspire à Dieu,
C’est en effet un résumé facile et pratique pour éviter de tomber dans les pièges que leur fréquentation nous présente et éviter de voir la difficulté qui est énorme de les approcher pour les convertir.
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:54
ne voyant pas que ce sont
des personnes qui n'ont pas
reconnues leur péché.
Des personnes qui n'ont pas reconnues leur néant pourrait-on dire,
leur condition sans Dieu.
Oh que si!, ils en ont fait le tour et savent ce que cela leur permet, c’est cela leur limite...
Didyme a écrit : ↑jeu. 27 janv. 2022, 0:54
Nous ne pouvons pas dire que nous "sommes" mauvais, car ce qui "est" est bon. Le péché, en tant que chaos est mauvais. Notre péché est mauvais mais nous ne "sommes" pas notre péché.
Oui, et ils savent s’en servir pour conserver et exiger de nous le respect, la dignité, la compassion même (votre discours en est la preuve), etc., Pour çà ils sont fortiches !
Je ne pense pas vous avoir « dégoûté », j’ai essayé de l’éviter, alors… convaincu ?
Croyez-moi la réalité serait-elle à l'image de celle (que je ne fais encore que supputer...) de Mr Dumouch et puissance la moitié de l'infini, elle sera insuffisante pour qu'ils soient sauvés - même si je n'ai pas le droit de le penser, car Jésus règne en qui est mon sauveur et que je lui rends cette prérogative qui est aussi d'être seul juge, j'ai le droit de déduire de ses conseils et directives ce qui relève d'une logique qui n'a rien d'absurde.
C'est une façon de dire la seule chose que je sais et que je crois : c'est que Lui, il n'est pas absurde.
Car ces personnes ne le sont pas, sauf à nos yeux de croyants parfois ! Elles sont tout sauf cela et ce ne peut leur être compté favorablement Et c'est pourquoi elles maintiendront leur opposition face à leur juge. Ne croyez pas qu'elles le supplieront pour aller au ciel !