Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Arnaud,

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 10:28

Bonjour Arnaud (si je peux me permettre),
je suis surpris par votre prompte réponse et vous en remercie.
Je m'attendais plutôt à "disputer" dans l'autre sens, mais soit ! Et ce sera avec plaisir que j'échangerai avec vous..
A votre question ci-dessous :
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 8:02
Peut-on commettre un blasphème contre l'Esprit sans avoir reçu la prédication plénière de l'évangile ? Si le blasphème contre l'Esprit est 1° PLEINEMENT LUCIDE et 2° PLEINEMENT MAITRISE, à vous d'en juger.
Je suis malheureusement obligé de répondre "oui" pour une raison bien simple qui m'évitera d'entrer dans des détails : c'est que sinon il suffirait de n'avoir pas reçu une prédication pleine et entière pour être sauvé !

Pour poursuivre :
Pardonnez-moi, mais je ne vois pas bien ce que vient faire la précision ci-dessous dans le débat:
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 8:02
En tout cas, voici ce qu'en dit l'Ecriture : "Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin."
D'abord parce que ce témoignage a eu lieu pour la France, et que pourtant certains y naîtront désormais sans l'avoir reçu pleinement : donc cet aperçu historique n'a aucun impact sur la destinée personnelle de chacun, et je pense (tout comme vous me semble-t-il, si je m'en réfère au passage ci-dessous de votre réponse) qu'il est possible d'être sauvé avec ou sans (cf. épître aux Romains sur les gentils ayant observé la loi du temps de la loi, et Vatican II,et.. et... et...).
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 8:02
Lisez : "1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun. Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ; si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
Vous avez ajouté :
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 8:02
Je sais que certains pensent que cette doctrine est trop miséricordieuse.
Je crois qu'ils la confrontent aux nombreux passages des évangiles où Jésus laisse entendre que le petit nombre sera sauvé et que beaucoup ne le seront pas. ..Je ne vous ferai pas l'offense de les référencer !
Que répondez-vous à cela ou plutôt, comment l'entendez-vous?, sachant que nous ignorons bien tous ce qu'il en sera et ne pouvons supputer qu'à partir de la Révélation et de la vérité inscrite au fond de nous, et de ce que nous observons ici-bas par expérience !

En revanche, je suis d'accord que si certains non-baptisés seront sauvés (acté par la doctrine catholique depuis le dernier concile - au moins !), cela ne peut pas se passer ici-bas mais après, quand ils rencontreront Jésus : quand sinon ?
Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'ils vous reprochaient donc :
  • "techniquement", de prévoir une première rencontre et non une seule : j'ai essayé d'y répondre si ce n'était "que cela" leur reproche (pour ne pas leur prêter un désaccord flagrant d'avec la doctrine actuelle).
    - Et ensuite, en effet et sur le fond, d'en "sauver trop"!
Sur ce dernier point, j'attendrai que vous répondiez à ma question ci-dessus pour en avoir une idée plus précise. Je serais prêt pour ma part à adhérer à votre idée que seul le péché contre l'Esprit entraînera damnation, à ceci prés que je crois le voir plus fréquemment présent dans le coeur des hommes que vous !!!
Nous rejoignons là ce pourquoi j'ai répondu "oui" au début et en quoi ce n'était pas seulement pour une question de pure logique, car je répondrai la même chose "même de ceux" (ce qui va en contre sens par rapport à votre présupposé )qui ont été baptisés et instruits de la vraie religion (ou qui l'ont cru) et dont la malice est alors présupposée plus grande, par le principe même qui aurait voulu qu'elle en soit évincée.

Si je comprends donc votre remarque qui suit, elle est là aussi pour moi un peu hors sujet et évidente, à moins que ce ne soit une façon pour vous d'évacuer l'idée d'âmes humaines en enfer. Non que je la refuse en soi, mais il faudra que vous l'argumentiez plus et mieux, autrement...
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 8:02
Qu'ils se rassurent : Tout sera juste et LE PURGATOIRE suffit à expliquer la justice qui sera appliquée à nous, pauvres pécheurs.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 24 janv. 2022, 10:56

Cmoi (CITATION) :
"Peut-on commettre un blasphème contre l'Esprit sans avoir reçu la prédication plénière de l'évangile ? Si le blasphème contre l'Esprit est 1° PLEINEMENT LUCIDE et 2° PLEINEMENT MAITRISE, à vous d'en juger.
Je suis malheureusement obligé de répondre "oui" pour une raison bien simple qui m'évitera d'entrer dans des détails : c'est que sinon il suffirait de n'avoir pas reçu une prédication pleine et entière pour être sauvé !
REPONSE : Quelle étrange réponse vous faites-là. Je croyais que vous répondriez avec le repère de la foi donné par le Concile Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) : "Cela prouve que l'évangile sera prêché en pleine lumière à tout homme, puis viendra le jugement".
C'est d'ailleurs ce qu'annonce Jésus : "Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin."

Et ceci ne veut pas dire que tous seront sauvés. Regardez ce qu'en dit le pape François dans son homélie du 23 janvier 2017, sur l’évangile du jour « si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. » (Mc 3, 22-30)
« Le Seigneur pardonne tout si nous ouvrons un peu notre cœur. Tout ! Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon ».
Le blasphème contre l’Esprit saint consiste à ne pas se laisser pardonner. (...) celui qui dit ces choses est fermé au pardon. Il NE VEUT PAS être pardonné ! Il ne se laisse pas pardonner ! Ainsi ce blasphème est impardonnable non pas parce que le Seigneur ne veut pas tout pardonner mais parce que [celui qui blasphème] est si fermé qu’il ne se laisse pas pardonner.
Demandons au Seigneur la grâce que notre cœur ne se ferme jamais – qu’il ne se ferme jamais ! – à cette merveille, à cette grande gratuité »
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 24 janv. 2022, 11:08

Cmoi (CITATION) :
"Je sais que certains pensent que cette doctrine est trop miséricordieuse.
Je crois qu'ils la confrontent aux nombreux passages des évangiles où Jésus laisse entendre que le petit nombre sera sauvé et que beaucoup ne le seront pas."
REPONSE : Jésus ne dit pas qu'il n'y aura qu'un petit nombre de sauvés. Il dit: "Qu'il est large le chemin de la perdition et beaucoup l'empruntent". Mais être sur le chemin de la perdition ne veut pas dire être perdu en fin de compte.

J'en prends à témoin ce textes de beaucoup de Pères de l'Eglise qui glosaient sur le fait que (citation) "l'immense majorité des gens seraient damnés" en s'appuyant sur le fait que seul 8 personnes furent sauvées du déluge tandis que tous les autres sans exception, périrent.

Eh bien ils n'avaient pas assez scruté l'Ecriture qui nous montre comment Jésus sauva les autres, en venant les chercher dans le passage de la mort, le vendredi saint :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Et le catéchisme de l'Eglise Catholique le confirme : "Le Christ continue de venir chercher tout homme dans l'Hadès (ce qui ne veut pas dire que tout homme est sauvé, il y a le blasphème contre l'Esprit)

CITATION : Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:
« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » lun. 24 janv. 2022, 11:41

Arnaud Dumouch n'est pas le seul théologien à développer l'idée de la "proposition du salut" dans la mort.

Il me semble qu'il y a un gros malentendu sur cette idée chez les personnes qui la rejettent :
Celui d'y voir une porte béante vers le paradis pour toute âme dans l'au-delà, à qui il suffirait de choisir ou bien de ne pas choisir le paradis, quoi qu'il ait fait sur terre. Et on se demande bien pourquoi, en effet, on choisirait l'enfer quand le Paradis vous est proposé, que l'on soit criminel ou juste.

Mais cette idée ne fait qu'exprimer la volonté divine de sauver l'homme jusqu'au bout, ce qui n'implique pas forcément le paradis automatique, mais aussi le purgatoire, et malgré tout, la possibilité de l'enfer, parce que le choix du salut proposé par Dieu, j'en suis convaincu, ne ressemblera pas à un jardin parfumé à l'eau de rose et illuminé de spots holywoodiens.
Le salut que Dieu nous propose, c'est de devenir comme Lui, d'être entièrement miséricorde, totalement don et renoncement à soi. Et ceci est d'une exigence qui n'a rien de naturel, rien de facile.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 24 janv. 2022, 11:56

C'est vrai cher Libremax,

Saint Augustin définissait ce choix ainsi :

"L'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi (pour le paradis);
L'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu et du prochain (pour l'enfer)".


Et cette phrase montre comment beaucoup se damnent. Les orgueilleux, lorsqu'ils voient les dernières tentatives du Christ pour les conduire à son évangile, n'ont que mépris et ricanement. C'est le blasphème contre l'Esprit et cette fois c'est logique : Ces gens sont guéris de toute faiblesse et ignorance et rejettent donc pleinement librement Jésus selon cette parole :
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ; et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi !"
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 10:56
Je croyais que vous répondriez avec le repère de la foi donné par le Concile Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) : "Cela prouve que l'évangile sera prêché en pleine lumière à tout homme, puis viendra le jugement".
C'est d'ailleurs ce qu'annonce Jésus : "Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin."
Je regrette de ne toujours pas comprendre le lien que vous faites entre cette annonce prophétique que je ne rejette en rien, et le salut individuel de chacun. Beaucoup dans l'histoire de l'humanité n'auront pas bénéficié de cette proclamation, à diverses époques et pour diverses raisons, et cela en soi ne les empêche en rien de pouvoir être sauvé (avis que vous semblez partager, qui plus est)...
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 10:56
Et ceci ne veut pas dire que tous seront sauvés. Regardez ce qu'en dit le pape François dans son homélie du 23 janvier 2017, sur l’évangile du jour « si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. » (Mc 3, 22-30)
« Le Seigneur pardonne tout si nous ouvrons un peu notre cœur. Tout ! Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon ».
Le blasphème contre l’Esprit saint consiste à ne pas se laisser pardonner. (...) celui qui dit ces choses est fermé au pardon. Il NE VEUT PAS être pardonné ! Il ne se laisse pas pardonner ! Ainsi ce blasphème est impardonnable non pas parce que le Seigneur ne veut pas tout pardonner mais parce que [celui qui blasphème] est si fermé qu’il ne se laisse pas pardonner.
Demandons au Seigneur la grâce que notre cœur ne se ferme jamais – qu’il ne se ferme jamais ! – à cette merveille, à cette grande gratuité »
De cela nous sommes d'accord, même si je le dirai autrement et que je trouve cela trop vague pour apporter quelque chose au débat.
Je me demandais jusqu'ici si vous étiez un adepte de l'apocatastase, il semble que non.
Dans ce cas, la seule différence entre nous qui serait à débattre porterait sur ce qu'est le péché contre l'Esprit.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » lun. 24 janv. 2022, 13:41

cmoi a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 13:35
Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 10:56
Je croyais que vous répondriez avec le repère de la foi donné par le Concile Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) : "Cela prouve que l'évangile sera prêché en pleine lumière à tout homme, puis viendra le jugement".
C'est d'ailleurs ce qu'annonce Jésus : "Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin."
Je regrette de ne toujours pas comprendre le lien que vous faites entre cette annonce prophétique que je ne rejette en rien, et le salut individuel de chacun. Beaucoup dans l'histoire de l'humanité n'auront pas bénéficié de cette proclamation, à diverses époques et pour diverses raisons, et cela en soi ne les empêche en rien de pouvoir être sauvé (avis que vous semblez partager, qui plus est)...
(si je peux me permettre)

Le lien est que, puisqu'on peut estimer que d'ici la fin des temps, il y aura toujours des hommes et des femmes qui n'auront pas eu connaissance de la Bonne Nouvelle (ou si mal, que cela reviendra au même) et que, à propos de sa venue à la fin des temps, Jésus affirme : "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations", alors cela signifie que l'Evangile, avant la fin, aura été porté à la connaissance de tout homme, de tous les temps et de tous les horizons.
Avant le Jugement.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 11:08
/b] Jésus ne dit pas qu'il n'y aura qu'un petit nombre de sauvés. Il dit: "Qu'il est large le chemin de la perdition et beaucoup l'empruntent". Mais être sur le chemin de la perdition ne veut pas dire être perdu en fin de compte.
D'accord, je me suis exprimé un peu vite et schématiquement pour résumer, je crois inutile d'entrer dans ce débat-là si vous admettez que l'enfer ne sera pas vide.
En revanche votre réponse en ouvre un autre que je n'envisageais pas, concernant cette descente de Jésus dans les enfers :

Elle eut lieu pour les morts antérieures à la propre mort de Jésus, incontestablement.
Après, elle ne me paraît plus nécessaire, puisque la Bonne nouvelle de la vie et du salut a été prêchée ici-bas. Si néanmoins c'est une façon de voir le salut des non-baptisés, en ce qu'ils auraient besoin d'être prêchés pour être sauvés, d'accord, mais je ne crois pas en cette nécessité, je crois en la loi naturelle et qu'elle est suffisante pour que dans la rencontre entre Jésus et une âme qui vient de se séparer de son corps, les choses se passent sans "prêchi prêcha", mais d'âme à âme.
Sinon il faudrait envisager des stades (des lieux ou des états) intermédiaires et bâtir toute une chronologie dans un espace/temps dont nous ignorons tout, ce qui est très aléatoire et qui n'apporterait rien en soi que des ajouts superflus. Ce que vous citez du CEC relève plus d'un certain "esprit" que d'une réalité sur laquelle il ne peut se prononcer et par laquelle il cherche à corriger certains à priori du passé, ce qui explique un certain excès opposé qui n'est pas faux en soi mais qui ouvre la porte à des interprétations qui dépasseraient les certitudes permises

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 13:59

Libremax a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 11:41
Arnaud Dumouch n'est pas le seul théologien à développer l'idée de la "proposition du salut" dans la mort.
J'ignorais que cette idée avait "pignon sur rue" et personnellement j'y adhère, mais je ne crois pas que cela changera grand'chose pour beaucoup !

En fait, il est clair que la vision "il faut être baptisé et en état de grâce selon les normes édictées par le dogme" (donc confessé, en règle avec les commandements de Dieu et de son Eglise... etc.) est trop étriquée et étroite.
Néanmoins, celui qui aura passé sa vie dans un certain état délibéré de méchanceté "valant péché mortel" (et le dépassant souvent largement !), je ne vois pas comment il pourrait après sa mort adhérer à cette proposition de salut qui se fera presque "pour le principe" et qui fera ressortir un refus qu'il aura bien déjà consommé même si dans l'obscurité de l'ignorance dite invincible par le dogme.
La loi naturelle existe et Dieu sait s'y repérer...
C'est donc plus une façon de concevoir et regarder les choses qui s'exprime ainsi, qu'une révolution devant intervenir dans l'idée que l'on se fait du nombre de sauvés...

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 11:56
Et cette phrase montre comment beaucoup se damnent.
Pour reprendre le péché contre l'esprit et "avancer un peu" :
pour moi sa pleine connaissance est suffisante et implicite dès lors qu'il existe (puisqu'il est possible et "ouvert à tous", baptisé ou non)
J'en dirai autant pour le plein consentement qui est comme consubstantiel à sa nature

En revanche je ne pense pas que sa gravité "mortelle" dépende des conditions habituelles qui font qu'une faute est mortelle, et dont je viens d'en citer 2.
Je n'ai pas le temps maintenant de développer plus. Si je prends l'exemple du péché de fornication, qui deviendrait mortel si commis pour la seule recherche du plaisir. Du point de vue du péché contre l'Esprit, il ne commence à exister et se glisser dedans qu'au regard des négligences commises (on ne pense pas ou mal au futur de l'autre (qui est ce prochain en lequel Jésus se trouve), à l'enfant qui peut naître, etc.) et cela peut venir insidieusement s'y glisser avec le temps ou l'habitude même chez le plus généreux, et se mélanger avec d'autres idées fort belles.
En fait, ce péché qui redouble nos errements se mélange souvent avec de belles idées et il est fort difficile de le démêler.... et de l'identifier et de s'en accuser, car il se superpose avec d'autres couches et il sert même souvent de prétexte à des comportements incorrects.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 14:13

Libremax a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 13:41
"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations", alors cela signifie que l'Evangile, avant la fin, aura été porté à la connaissance de tout homme, de tous les temps et de tous les horizons.
Avant le Jugement.
Je ne vois décidément pas en quoi ceci signifierait obligatoirement cela et impliquerait pour le coup que même les morts après la résurrection de Jésus devraient l'entendre avant d'être jugés s'ils ne l'ont pas entendu de leur vivant !
Estimer que delà pourrait venir leur éventuel salut, ou que cela pourrait l'influencer, c'est très .... spéculatif !

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » lun. 24 janv. 2022, 14:18

Cmoi vous dites :
"En revanche votre réponse en ouvre un autre que je n'envisageais pas, concernant cette descente de Jésus dans les enfers : Elle eut lieu pour les morts antérieures à la propre mort de Jésus, incontestablement.
Après, elle ne me paraît plus nécessaire, puisque la Bonne nouvelle de la vie et du salut a été prêchée ici-bas.
La réponse vous est apportée par Libremax :
"il y aura toujours des hommes et des femmes qui n'auront pas eu connaissance de la Bonne Nouvelle (ou si mal, que cela reviendra au même)."
Et j'ajoute ceci : Même nous, ici, sur ce forum : Nous connaissons certes le Christ. Nous avons eu la chance de recevoir le don de la foi. Mais nous le connaissons si mal. Nous lui prêtons tant de choses absurdes.

Regardez les grands saints eux-mêmes : Comment pouvaient-ils imaginer une seule seconde que Jésus pourrait séparer de lui pour l'éternité dans les limbes des milliards de petits bébés morts sans baptême, et qu'il ne trouverait pas une voie pour conduire ces tous petits innocents au salut. Regardez saint Thomas d'Aquin qui enseignait cela avec saint Augustin. Quand il eu vers 53 ans, sa première apparition du Christ, il en fut comme cassé de l'intérieur et il ne put plus écrire. Il voulait même détruire sa somme de théologie et il disait à son secrétaire Réginald de Piperno : "En comparaison de ce que j'ai vu, tout ce que j'ai écrit est du foin".

Bref, ceci prouve que même le grand saint Thomas eut besoin de voir le Christ glorieux pour bien le comprendre.
Arnaud

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » lun. 24 janv. 2022, 14:54

cmoi a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 14:13
Libremax a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 13:41
"Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations", alors cela signifie que l'Evangile, avant la fin, aura été porté à la connaissance de tout homme, de tous les temps et de tous les horizons.
Avant le Jugement.
Je ne vois décidément pas en quoi ceci signifierait obligatoirement cela et impliquerait pour le coup que même les morts après la résurrection de Jésus devraient l'entendre avant d'être jugés s'ils ne l'ont pas entendu de leur vivant !
Estimer que delà pourrait venir leur éventuel salut, ou que cela pourrait l'influencer, c'est très .... spéculatif !
Pour rajouter à ce que dit Arnaud,
je dirais que, s'il y a des personnes qui n'ont pas connaissance de l'Evangile ici-bas,
alors la prophétie de Jésus est fausse. Il ne peut pas affirmer qu'avant la fin (il s'agit d'un discours sur la fin des temps), "la Bonne Nouvelle sera proclamée en témoignage à la face de toutes les Nations".
Si les morts eux-mêmes ne bénéficient pas de l'Annonce de l'Evangile (ce qu'enseigne l'épître de Pierre, n'oublions pas, et pas seulement le CEC), alors la prophétie est vaine. L'Evangile n'aura pas été proclamé au "monde entier".

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 14:18
Regardez les grands saints eux-mêmes : Comment pouvaient-ils imaginer une seule seconde que Jésus pourrait séparer de lui pour l'éternité dans les limbes des milliards de petits bébés morts sans baptême, et qu'il ne trouverait pas une voie pour conduire ces tous petits innocents au salut. Regardez saint Thomas d'Aquin qui enseignait cela avec saint Augustin. Quand il eu vers 53 ans, sa première apparition du Christ, il en fut comme cassé de l'intérieur et il ne put plus écrire. Il voulait même détruire sa somme de théologie et il disait à son secrétaire Réginald de Piperno : "En comparaison de ce que j'ai vu, tout ce que j'ai écrit est du foin".

Bref, ceci prouve que même le grand saint Thomas eut besoin de voir le Christ glorieux pour bien le comprendre.
Il se trouve que c'est précisément l'exemple que j'avais en tête pour m'expliquer ma "résistance" à cette idée que redéveloppe Libremax et à laquelle je n'avais pas prêté jusqu'alors beaucoup d'importance, je l'avoue.
Je me disais "l'Eglise Catholique vient à peine de tordre le cou (ou remettre à sa place : soyons consensuels !) à la doctrine des limbes, et en voilà une autre qui vient re-compliquer les choses de l'au-delà !"
De fait, il me semble important qu'elles soient simples, et aussi, que toute doctrine nouvelle ne rende pas plus difficile notre "future "réunification" avec les orthodoxes.
Je suis d'autant plus d'accord avec votre observation que ce "prêche post mortem" devrait alors faire l'objet de révisions avec la version 1.2, puis .3" puis...
Bon, je plaisante un peu, j'ai besoin d'un peu de temps pour intégrer cette "idée", mais pour l'instant, il me semble encore que rencontrer le Christ glorieux a valeur de bonne nouvelle, car cette rencontre, selon moi, est du genre où tout de chacun est connu de l'autre et comme de l'intérieur , or n'est-ce pas précisément ce qui fait l 'objet de la Bonne Nouvelle et qui du coup la rend inutile ?

Sans quoi il m'est difficile d'imaginer Jésus dire au moine Tibétain sorti de sa montagne et le rencontrant (je reprends l'humour) : "bon, désolé, tu ne vas pas repartir sur terre ni te mettre en lotus pour toujours dans l'impassibilité, il y a un autre après pour toi et c'est moi qui vais en décider. Mais comme il y en a qui n'ont pas bien fait leur boulot, d'abord il faut que tu apprennes mon histoire..."
Et se mettre au tableau !!!
Je l'imagine plutôt le titiller et lui dire : ben pourquoi tu t'es pas marié ? C'était trop casse-pied de choisir ?, ou t'aime pas les cris des enfants? La vie de moine était plus sûre pour manger à ta faim ? Et t'en avais pas marre de réciter tes prières quand cela ne te rendait pas meilleur pour autant, souviens- toi du jour où... " etc. (en beaucoup mieux et pertinent que cette impro, évidemment...

cmoi
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 janv. 2022, 15:42

Libremax a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 14:54
Si les morts eux-mêmes ne bénéficient pas de l'Annonce de l'Evangile
Je vous prends au mot. Le jugement particulier se faisant pour chacun juste après sa mort !
Alors qui va se charger de cet enseignement ? Combien de temps ? Dans quel lieu (les enfers, je présume, qui ont donc perduré après la résurrection du Christ et ne sont pas à confondre avec l'enfer ?)
Je trouve que c'est se donner beaucoup de mal pour une mise en oeuvre que peut avantageusement remplacer une simple rencontre avec Jésus, dans les conditions et replissant les critères que j'ai présumé (appelons-les de télépathie).

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