Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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PaxetBonum
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 25 janv. 2022, 19:18

Libremax a écrit :
lun. 24 janv. 2022, 20:50

Dieu ne cesse de nous donner la chance de nous convertir, une fois, deux fois, trois fois, "70 fois 7 fois" dit l'Evangile.
Ce n'est pas vrai. Dans ce que nous voyons de leur vie terrestre, des millions d'hommes, des millions de bébés avortés ne reçoivent aucune proposition du salut. Saint Paul le confirme dans ce texte :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui ? Et comment croire sans d'abord l'entendre ? Et comment entendre sans prédicateur ?
Cher Arnaud Dumouch,

Vous balayez d'un revers toutes les occasions que le Seigneur propose à chacun de nous en particulier en citant un passage qui dit que quiconque invoque le Nom du Seigneur sera sauvé.
Mais ce passage ne dit pas que ce qui ne l'invoquerons pas ne seront pas sauvés.
Et Notre Seigneur dit même le contraire : 'Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux'

Alors comment propose-t-Il le salut soixante dix sept fois sept fois à chacun de nous ?
Notre Seigneur nous l'enseigne : "Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."

Ce n'est pas post-mortem que l'on peut accomplir ces œuvres de miséricordes salvatrices même en dehors de la Foi en Notre Seigneur, c'est bien au cours du temps de vie qui nous est accordé.
Le temps est l'épreuve ultime que le Seigneur nous impose !

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

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Libremax
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » mar. 25 janv. 2022, 19:47

cmoi a écrit :Je me suis rapidement livré à l'exercice auquel vous m'invitez, un peu hors sujet il est vrai, mais je l'ai trouvé intéressant et cela donne :
chapitre 5 versets 40 à 46
8 versets 13 à 14, puis 27 et 28 (le summun, ce 28)
9 versets 49 à 41
10 versets 26 à 30
12 versets 36 et 37 qu'on peut poursuivre jusque 40
versets 47 et 48 ( ici cela rejoint vos remarques que ce n'est pas pour tout de suite, mai quand même..)
15 versets 21 à 25
16 versets 8 à 11.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Dans ces passages, Jésus signifie à ses contradicteurs qu'ils s'obstinent dans leur erreur.
Lui prêter par conséquent l'idée, à chaque fois que ceux auxquels il s'adresse seront damnés, c'est lui faire dire ce qu'il se garde bien de dire.

Prenons quelques exemples.

Jn 5 , 40-46 : Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie ! La gloire, je ne la reçois pas des hommes ; d’ailleurs je vous connais : vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu. Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez ! Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ? Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père. Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit.

Jésus prévient les pharisiens qu'au Jugement, ils comprendront que la Loi de Moïse se réalise en Lui, Jésus, et que c'est à cette lumière que leur péché sera jugé. Il leur dit qu'ils persévèrent dans leur égoïsme alors qu'ils se croient fidèles à Moïse. Mais il ne leur prédit pas la damnation. Il les avertit, et ils ont encore le temps de se convertir.

Jn 8, 12-14 : De nouveau, Jésus leur parla : « Moi, je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, il aura la lumière de la vie. » Les pharisiens lui dirent alors : « Tu te rends témoignage à toi-même, ce n’est donc pas un vrai témoignage » Jésus leur répondit : « Oui, moi, je me rends témoignage à moi-même, et pourtant mon témoignage est vrai, car je sais d’où je suis venu, et où je vais ; mais vous, vous ne savez ni d’où je viens, ni où je vais.
27,28 : Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. Jésus leur déclara : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, JE SUIS, et que je ne fais rien de moi-même ; ce que je dis là, je le dis comme le Père me l’a enseigné.


Jésus dit aux pharisiens qu'ils "marchent dans la ténèbre" parce qu'ils ne savent pas qu'il vient du Père, et qu'ils ne le sauront qu'après l'avoir crucifié. C'est très grave, mais là non plus, il ne leur dit aucunement qu'ils seront damnés. Le temps n'est pas encore venu de leur jugement, ils peuvent se convertir.

jn 10, 26-30 : Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. »

Jésus fait une comparaison parabolique entre ses disciples et des brebis qui recevront de Dieu la vie éternelle. Mais cette parabole n'empêche en rien qu'on puisse devenir brebis -voire même être rattrapée après s'être perdue. Le passage se poursuit d'ailleurs ainsi :

Jn 37, 38 : Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. »

jn 15, 21-25 : Les gens vous traiteront ainsi à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé. Si je n’étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais à présent ils sont sans excuse pour leur péché. Celui qui a de la haine contre moi a de la haine aussi contre mon Père. Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché. Mais à présent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon Père. Ainsi s’est accomplie cette parole écrite dans leur Loi : Ils m’ont haï sans raison.
Jésus parle de "gens" qui seront pécheurs. Seront-ils damnés pour autant? Ce n'est pas ce qu'il dit. Il y a de bonne chance, parce que ce que décrit Jésus ici, c'est le péché contre l'Esprit Saint. Mais il ne dit pas de qui il s'agira. En l'espèce, Jésus ne juge personne pour l'instant.

jn 16, 8-11 : Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement. En matière de péché, puisqu’on ne croit pas en moi. En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus. En matière de jugement, puisque déjà le prince de ce monde est jugé.

Ici non plus, personne n'est visé. Oui, il y aura des pécheurs qui seront jugés (et encore, on ne parle toujours pas de damnation). Mais Jésus ne dit pas qui, à part ceux qui ne croiront pas en Lui.

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Didyme
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Didyme » mar. 25 janv. 2022, 19:55

Coco lapin a écrit :
mar. 25 janv. 2022, 10:59
Croyez bien que je désire autant que vous que tout le monde soit sauvé, seulement moi je ne prends pas mes désirs pour la réalité mais je prends en compte ce que nous disent les évangiles et l'Eglise catholique sur la justice divine, alors que vous, vous tombez dans le sentimentalisme, en croyant que Dieu est aussi clément que vous
En fait, moi j'espère qu'il l'est plus que nous sinon ce serait tout le monde en enfer (sauf pour ceux pensant répondre aux exigences de sainteté divine). J'espère qu'il l'est plus que les hommes qui souvent ont déjà envoyé l'autre en enfer sans en ressentir la moindre gêne.

Coco lapin a écrit :Lisez l'évangile tel qu'il a été révélé à Maria Valtorta, vous découvrirez que le riche est bien en enfer. A un autre endroit (au chapitre 494), vous verrez aussi Jésus sous-entendre à Maria Valtorta que la femme adultère de l'évangile a fini par se damner :
Je pense que lorsque l'on veut discuter de la catholicité d'une personne, il conviendrait de ne pas citer une personne qui a été mise à l'index par l'Église qui n’a jamais reconnu les écrits de Maria Valtorta comme d’inspiration surnaturelle.
Je vous le dis car ce n'est pas la première fois que je vois citer cette personne pour reprendre les positions d'une autre.
L'autre est un semblable.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » mar. 25 janv. 2022, 20:50

Libremax a écrit :
mar. 25 janv. 2022, 19:47
Je ne suis pas vraiment d'accord.
Je me suis un peu embrouillé dans mes références.. désolé...
Ainsi, au chapitre 8 la fine pointe était au verset 15 et plus loin dans le même chapitre, le "summum" était dans les versets 37 et 38
Au chapitre 9, c'était les versets 39 (coquille de ma part) à 41 (que vous n'avez pas repris, non plus les versets 36 et 37 (puis 47 et 48) du chapitre 12.

Quoiqu'il en soit vous en faites une lecture optimiste qui est permise, mais il y en a une autre et qui est la mienne à ce jour. Par exemple quand il dit que "personne ne les ravira de sa main", cela laisse bien entendre qu'il y en a qui le voudraient/voudront et qui en retour recevront quel sort..!.?

Mais on pourrait en parler et l'analyser pendant des heures... les 2 "options" restent en effet formellement ouvertes.
En recoupant pourtant les passages, il s'en dégage quelque chose à mes yeux d'extrêmement sombre pour ses interlocuteurs (ainsi à la fin du chapitre 9)

cmoi
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » mar. 25 janv. 2022, 20:58

PaxetBonum a écrit :
mar. 25 janv. 2022, 19:18
Cher Arnaud Dumouch,
Vous balayez d'un revers
Je ne peux répondre à sa place mais ayant opiné à son dire, je peux dire comment je l'entends : oui, ici-bas certaines vies sont "misérables" (Victor Hugo) et semblent abandonnées de la grâce, beaucoup mêmes.. (et selon un panel plus large encore que celui évoqué par sa citation). Et c'est pourquoi Arnaud prévoit, en dépit d'un sort contraire où le dogme lui-même les "assassine" en plus (souvent), un retournement possible dans l'au-delà : ces misères étaient prévues pour leur gloire future et qu'il a voulue ici-bas cachée.
Vous êtes donc déjà en partie d'accord...

Remarque : Les 70 fois sept, concernent le pardon à donner, pas le salut directement

Cinci
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Cinci » mer. 26 janv. 2022, 1:56

Libremax a écrit :
Le problème fondamental est que, je le répète, on croit que le salut proposé dans la mort serait un pardon inconditionnel. Un pardon inconditionnel signifierait un effacement de toute faute, pour toute personne et sans contrepartie, sans aucune considération pour le mal commis ni, en effet, les éventuelles victimes. Ce ne serait pas un pardon et ce n'est pas ce que décrit Arnaud.
Vous avez tort de croire cela. Le problème du système d'Arnaud Dumouch ne se situe pas là. Je peux vous aider si vous avez du mal à le voir.

Le problème

Arnaud Dumouch conteste l'affirmation multiséculaire de l'Église catholique. Je veux dire la vérité de foi selon laquelle le fait de ne pas être trouvé en état de grâce à sa mort devrait empêcher définitivement un sujet d'atteindre le royaume des bienheureux. Selon lui, le fait de mourir en état de péché mortel ne suffit pas pour perdre son salut. Ce serait trop injuste ! L'ami Arnaud s'oppose au catéchisme de l'Église.


Et c'est que ...

Non il faudrait nécessairement que le bon Jésus aille tendre une perche supplémentaire. On visualisera l'affaire "en extra" comme une apparition de Jésus dans le tunnel de lumière, pour fournir enfin (enfin !) une vraie occasion digne de ce nom pour que notre pécheur puisse être en mesure de faire son choix. Quand même aurait-il pu bénéficier d'un temps de vie de quatre-vingt-cinq ans sur terre auparavant, c'est bien égal ce ne serait toujours pas assez comme condition existentiel; insuffisant, par trop, la vie sur terre, pour être à même de choisir en connaissance de cause.

Faudra comprendre avec Arnaud que pour se perdre : il faudrait que le sujet soit extra lucide. Impératif ! Arnaud Dumouch dit que l'homme doit se trouver impérativement dans une situation angélique comparable à celle de Lucifer au début quand il aurait lancé son «Non serviam !» , et ce, avant que de pouvoir être damné à son tour s'il le faut.

Malheureusement

Malheureusement, l'Église catholique n'a jamais enseigné un pareil truc. Savoir qu'il n'y aurait pas moyen de perdre son âme ici-bas mais alors jamais avant que d'avoir pu voir le patron d'abord, dans le tunnel de lumière svp, dans le processus de la mort trouver l'opportunité de «faire son choix de la meilleure des façons qui soit, bien mieux que durant la vie sur terre» et parce que déchargé du poids de ce corps de morts qui fait obstacle, etc.

Cinci
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Cinci » mer. 26 janv. 2022, 2:30

Cmoi a écrit :
J’ignore pour ma part quel est l’avis précis (ou sont les affirmations) de Mr Dumouch sur la question
Cher collègue d'Infortune,

Il est bien malheureux pour vous de vous voir privé ainsi d'accès à une part de «saine» théologie catholique, cette part de la révélation que seul Arnaud détiendrait comme vous pourriez le pressentir; seul Arnaud on s'entend, pas même le pape François ni Benoit XVI à la vérité, ni non plus les papes plus anciens n'y pensons pas !

Alors pour compatir à votre présent «manque», de mon côté, je vous proposerais bien comme ça une référence parmi d'autres :

https://www.gloria.tv/post/8pSWfuPhBCTu4oxuSSZwMCPqa

Vous en auriez bien une petite mise en bouche ici. Le témoin se passerait de présentation ...
Abbé Guy Pagès a écrit :
Le souci de M. Dumouch est celui du salut des païens et des pécheurs.

Pour cela notre auteur imagine la mort comme un passage suffisamment long pour que Jésus glorieux et Lucifer y apparaissent simultanément à l’âme afin de lui proposer chacun de faire enfin et alors seulement en toute lucidité et liberté le choix de sa destinée éternelle. Telle est « la manière dont Il (Jésus) sauve les païens » :

« Le retour du Christ en gloire accompagné des nuées du Ciel (…) vécu par chaque homme au moment qui constitue la fin de son monde à lui, c’est à dire à l’heure de la mort. » (p. 13). La mort n’est pas donc pas la fin de la vie pour A. Dumouch, mais : « une deuxième étape de toute vie humaine », dans laquelle « Certaines propriétés nécessaires au choix (final) commencent à lui être données. » (p.50). Le salut ne peut donc se jouer dans la vie terrestre puisque ces « propriétés nécessaires » ne sont données que dans cette deuxième étape !

C’est là une hérésie condamnée par l’Église qui enseigne :

« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. » (CEC n°1021) ; « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort… » (CEC n°1022).
et

Arnaud Dumouch a la prétention de connaître ce que Dieu seul connaît et que l’Église avoue humblement ignorer. Citant Gaudium et Spes : « … nous devons tenir que Dieu offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » (GS 22.5), il ne craint pas d’affirmer :
« Mon hypothèse sur la Parousie du Christ dans le moment de la mort prétend résoudre le mystère de cette façon que Dieu connaît. » (p.235).

Il pense avoir ainsi trouvé rien de moins que l’achèvement de la Révélation :

« il s’agit de la clé de voûte, celle dont Dieu conservait l’explicitation pour la fin des temps afin de conduire l’Église à la découverte de la vérité tout entière. » (p. 13).

Voici donc que Arnaud Dumouch conduit enfin l’Église à la vérité tout entière, jusqu’ici oubliée :

« Ce verset : « L’Esprit-Saint vous dévoilera les choses à venir. »(Jn 16.13) constitue l’explication de la lente redécouverte au cours de l’histoire de vérités qui avaient pourtant été enseignées en pleine lumière aux premiers chrétiens et aux apôtres. Je pense que Jésus a maintenu [ …]
Oh ! je sais bien ... l'abbé Pagès (horresco referens) ... vous pourriez légitimement vous récriez; oui, comme ça, juste à l'évocation de ce père fouettard en soutane et ne plus être capable de rien avaler pour quelques heures. Je n'aurais pas voulu vous couper l'appétit au réveil. Néanmoins, ce brave ecclésiastique met sa réputation en jeu, donne lui-même toutes les références permettant de contre-vérifier tout ce qu'il avancerait. Pour ma part, je ne le crois pas menteur. De façon, il n'est rien qu'il ne dise, aussi, qui ne colle parfaitement à ce que je connais déjà du personne d'Arnaud et à tout ce que j'aurai pu lire moi-même jusqu'ici; de que j'aurai pu lire directement de la plume d'Arnaud, je veux dire.

Sinon, c'est libre à vous de visionner les vidéos de notre ami. Mais cela ne vous conviendrait pas tellement, dites-vous.

A moins que vous achetiez l'oeuvre maîtresse, tiens ! Auquel cas, vous pourriez revenir ensuite nous dire si oui ou non l'abbé raconte des sornettes ou invente des passages qui me s'y trouvent pas. Enfin, du moment que personne non plus ne vous empêche de communiquer avec Arnaud pour plus de détails : tout sera parfait.

;)

ademimo
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par ademimo » mer. 26 janv. 2022, 2:48

[Inutile]

cmoi
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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » mer. 26 janv. 2022, 6:38

Bonjour Libremax,

maintenant que le dernier post de Cinci m’éclaire sur ce que serait la doctrine de Arnaud Dumouch (j’y reviendrai plus tard envers eux), je me pose la question d’abord de la vôtre que je ne peux croire similaire et m’interroge : quelle est-elle et en quoi diffère-t-elle selon vous de la sienne mais aussi du point de vue que j’ai exposé en creux sur ce fil ? Et aussi : quelle est celle de ces autres théologiens qui penseraient comme lui et vous, sachant que lui irait probablement plus loin ?
Car dans nos derniers échanges, je ne disconviens pas que « dans ces passages, Jésus signifie à ses contradicteurs qu'ils s'obstinent dans leur erreur. Lui prêter par conséquent l'idée, à chaque fois que ceux auxquels il s'adresse seront damnés, c'est lui faire dire ce qu'il se garde bien de dire. » Néanmoins, il est clair que s’ils persistent dans cette erreur (qui est loin de n’être qu’intellectuelle), damnés ils le seront, et le discours de Jésus ne laisse nullement envisager un autre sort, laissant entendre qu’ils ont déjà reçu les grâces nécessaires à leur salut et qu’à l’avenir, il ne dépendra que d’eux d’y agréer or ils s’y refusent ( et que de nouvelles grâces y changeraient quoi ? Il ne se livre à aucune extrapolation et contrairement à vous, je n’’y vois pas de signe d’espérance quant à leur salut de sa part).
Ce n’est pas un benêt et nous savons le grand respect qu’il a envers la liberté de chacun !
Il y a dans ces propos une grande différence de ton d’avec ceux où il s’adresse à ses disciples et leur fait des reproches, ou leur annonce leur trahison.
Un point où nous sommes d’accord mais que je crois bon de clarifier, c’est que bien que venu comme sauveur, Jésus leur a d’abord signifié qu’il serait LE juge (Jean, 5 ; 19-32) : ce qui est nécessaire, car quel sauveur ce serait et pourrait-il être s’il n’était pas aussi ce juge ! Or s’adressant à eux en tant que sauveur, ce qu’il leur dit a clairement valeur de condamnation future car il ne leur annonce aucun changement (sans l’empêcher, certes) et s’en remet à leur liberté qui a en quelque sorte déjà « fait ses preuves ».

Je pense à cette parole dans Daniel envers les accusateurs de Suzanne : « tu vieillis dans le péché ! » combien plus souvent vérifiée qu’une conversion, et si juste si l’on tient compte du mal qu’ils ont déjà fait délibérément et sans aucun repentir depuis : pourquoi cela changerait ? La grâce ne violente pas la liberté ! C’est à cause des habitudes prises qu’ils n’ont déjà pas saisi la grâce offerte, alors cela n’ira probablement pas en s‘améliorant !

C’est vous qui m’aviez fait observer par le passé une différence de ton, à mon tour de vous la faire observer, même si formellement, en effet, ils pourront encore se convertir, même après l’avoir crucifié (mais l’histoire montre plutôt le contraire). S’il ne convient pas non plus de les mettre « tous dans le même panier », certains se sont convertis à différents moments, mais assurément pas la majorité pour autant qu’ils étaient encore sous nos radars – et à la différence de ce que nous pourrions dire de nos contemporains, ils ont bien reçu un « check up » complet de Jésus himself qui a de quoi faire froid dans le dos et n’en ont pas été affectés, mais plus endurcis encore.
Réaction psychologique qui se retrouve très bien chez nos contemporains au quotidien et qui suscite des analogies troublantes…

Oui, Jésus n’a jugé personne, parce que ce n’était pas le moment, mais sous bien des angles il leur a développé en quoi ils étaient plus que dans l’erreur, dans le mal, le refus et la mauvaise foi, et il n’a pas semblé avoir beaucoup d’illusion sur ce que cela changerait dans leur cœur ! Et il agissait bien là en tant que sauveur et c’est bien en quoi cela ne laisse pas d’être plus qu’inquiétant concernant leur sort, car le juge qu’il sera ne saurait avoir un avis différent, d’autant qu’il les aura bien confrontés par avance à la vérité.
Ce qui est ce que semble vouloir rattraper des doctrines comme celles de Arnaud et la vôtre (pas la mienne : est-ce là notre différence ? J’envisage des cas de « redressement » où Dieu sait déjà que la vérité de la personne n’est pas incompatible avec la sienne, mais où elle a été pervertie par des expériences retorses, au pire ou au mieux, où il y a « ballotage », simplement que ces cas contrediraient apparemment le dogme), mais précisément, ces exemples montrent que cela ne suffit pas (et n’est pas souhaitable, car ce serait injuste) : celui qui s’est endurci n’en sera pas converti, il ne pourrait l’être que « de force », ce qui n’arrivera JAMAIS.
Et Jésus, en nous voulant missionnaires, a voulu que nous partagions ce drame qui est le sien, d’être impuissant.
Il y a bien sûr un grand mystère : sa toute-puissance s’effaçant derrière la liberté humaine accordée - et qui explique que nous disons (par réflexion théologique) que c’est l’âme qui reflue volontairement vers l’enfer, tandis que lui, Dieu, en assume pleinement sa Responsabilité en disant que c’est sa décision à Lui.

Encore une fois l’idée selon laquelle la grâce du salut aura toujours été donnée, et qui conduit à celle de Mr Dumouch car ici-bas il se peut que non, mise en application ne revient pas pour l’Eglise à donner une seconde chance, mais à concrétiser une mise au point, ou levée des masques, qui rectifie ou corrige le tir : l’âme à la mort remplissait toutes les conditions ici-bas pour être en état de péché mortel, toutes sauf celle qui impliquait le for interne, mais si interne que Dieu seul (pas toujours ! sinon nous n‘en discuterions pas…) pouvait le percevoir.
Donc elle n’est par ce biais en rien contradictoire avec le dogme traditionnel, Il se peut que ce changement radical de perspective soit ignoré et même pas perçu par elle, tant elle est engluée dans un contexte pernicieux et vicieux, où sa « défense de la pureté » l’a conduite à produire des choix erronés qu’elle condamnait elle-même et à perdre des repères, à se mettre dans une situation de « perte du salut » jusqu’à ses propres yeux (imaginez ce qu’une adolescente très fervente mais pas forcément très « doctorante » peut être amenée à devenir et faire, décider, si enlevée et prostituée contre son gré, pour « survivre » (ou pas…), etc.)
Alors pour la dessiller, Jésus lui donnera une sorte d’épreuve pour que son choix lui donne conscience de ce qu’il en est vraiment et rectifie les sales coups durs de la vie qui l’ont cabossée, elle, ses actes et son jugement. Elle pourra prendre une décision libérée des contraintes qui affectaient ici-bas sa lucidité. Cela semble être une proposition de salut, et cela l’est, sauf que Dieu sait déjà ce que sera son choix, et que c’est le déroulé d’un jugement. Et comme nous disons que c’est l’âme qui choisit l’enfer, nous pouvons dire que cette proposition n’est pas toujours faite pour sauver, que c’est donc une proposition, mais Jésus savait la réponse de sa volonté/liberté, et en cela il ne faisait qu’exprimer en elle sa volonté et l’y faire adhérer,

Car pour l’âme endurcie, cette proposition ne changera rien, elle ne serait que formelle. Qu’on ait ou non reçu des grâces de conversion ici-bas, Dieu sait faire abstraction de ce sort et savoir en quoi, au regard de la loi naturelle, une âme choisit la mauvaise voie et refuse d’en changer. La liberté qui serait donnée après la mort et avant le jugement ne serait qu’un résidu à l’image de ce qui l’a formé, son choix sera alors comme programmé par la force résultant de ses bons et mauvais choix, et le plus fort des deux l’emportera : là se tient la justice (et s’oublie le fait que mourir avec un seul péché mortel non confessé, alors que toute notre vie fut droite auparavant pour prendre un cas extrême, vaut damnation selon une justice qui tient compte de Dieu aussi et qui s’oublie par trop dans de telles considérations aux yeux des fanas du dogme actuel) .
On peut imaginer que la liberté de l’instant peut intervenir pour changer un destin qui sera éternel, mais cela ne relèvera plus de la foi (Dieu sera devant nous) ni de l’espérance (la vérité sera devant nous) mais de la charité, d’une affinité profonde et particulière entre Jésus, et nous.
Et qui suppose qu’elle ait été cultivée comme en secret au moins ici-bas. Ce qui parfois et dans certaines situations ou impasses, nous oblige à prendre des initiatives audacieuses et apparemment très opposées à la morale chrétienne. (Et n’oublions pas l’existence et le sort de ceux qui obligent les autres à se trouver dans de telles situations, dont c’est le quotidien non contraint mais délibéré ! Ce ne sont pas des exceptions ici-bas, sauf et plus pour nous qui évitons généralement leur contact, en plus qu’il nous est déjà au départ évité pour la plupart… Nous les croisons dans la rue sans les reconnaitre, ni soupçonner le cloaque d’impureté et de vice qu’ils sont… cessons de rêver… ! Beaucoup rêvent de pouvoir devenir comme eux et regrettent quelque impossibilité ! Nous sommes en train de nous chatouiller la glotte avec un mets fin alors que d’autres en avalent à grands traits de bien plus épicés… ! Remercions Dieu de ne pas les mieux connaître et d’en être protégés, au lieu de rêver à leur salut ! Le « mal » que peut nous faire ou représenter un homme qui serait Mr Dumouch, à côté, en cela je suis d’accord avec vous je crois, c’est de la rigolade… (même s’il semble les défendre malgré lui ou plutôt malgré eux, en somme) ! Au moins il nous invite à réfléchir et consolider note foi… et cela ne le privera pas du paradis d’avoir ces pensées étranges qui montrent son souci de parvenir en ce qui le concerne à tout pardonner à tous…
Il est loin d'être le seul à avoir besoin d'imaginer que Dieu fera pareil pour y parvenir, quant à lui. D'autres au contraire ont besoin de se dire que "Dieu les vengera" pour parvenir à cette paix, je crois que sa sensibilité mérite à cet égard un meilleur éloge.

Changement qui ne s’envisage que dans un seul sens, celui qui nous sera favorable (là se tient la miséricorde), parce que le temps de la miséricorde (ici-bas) n’aura pas été assez clément pour cette âme et que « toutes choses étant par ailleurs égales à tous et pour tous », si cette égalité a du sens ce sera bien à cet instant unique, elle aura droit à un « coup de pouce » de redressement proportionnel (d’où le « il sera plus demandé à celui qui aura plus reçu »).

Il n’y a pas besoin pour cela d’un délai, ni d’ajouter à la rencontre de notre juge et sauveur autre chose que notre complète nudité. Tout est entre ses mains et alors mais alors seulement, certes, il peut tout décider et nous pouvons tout imaginer : cela ne change rien sur le cadre posé tel qu’il nous l’a annoncé et que l’Eglise a essayé et n’a sans doute pas fini de tracer.

Désolé si j'ai dû être un peu long... :flash:

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » mer. 26 janv. 2022, 10:36

Cinci a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 1:56
Le problème

Arnaud Dumouch conteste l'affirmation multiséculaire de l'Église catholique. Je veux dire la vérité de foi selon laquelle le fait de ne pas être trouvé en état de grâce à sa mort devrait empêcher définitivement un sujet d'atteindre le royaume des bienheureux. Selon lui, le fait de mourir en état de péché mortel ne suffit pas pour perdre son salut. Ce serait trop injuste ! L'ami Arnaud s'oppose au catéchisme de l'Église.
Bonjour Cinci,

qu'est-ce que l'état de péché mortel , et notamment celui dans lequel on peut se trouver à l'heure de notre mort ?

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » mer. 26 janv. 2022, 16:35

cmoi a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 6:38
maintenant que le dernier post de Cinci m’éclaire sur ce que serait la doctrine de Arnaud Dumouch (j’y reviendrai plus tard envers eux), je me pose la question d’abord de la vôtre que je ne peux croire similaire et m’interroge : quelle est-elle et en quoi diffère-t-elle selon vous de la sienne mais aussi du point de vue que j’ai exposé en creux sur ce fil ? Et aussi : quelle est celle de ces autres théologiens qui penseraient comme lui et vous, sachant que lui irait probablement plus loin ?
Bonjour cmoi,
je n'ai pas de doctrine, je n'enseigne rien. Je trouve la thèse d'Arnaud cohérente, et pleine d'espérance. Je ne crois pas qu'elle soit en contradiction avec le dogme de l'Eglise. Elle révise un peu le sens que nous donnons à la mort et ne s'accorde pas trop, c'est vrai, à une vision très étriquée de la doctrine du péché mortel que je ne peux pas partager. Voilà tout.
Les autres théologiens et mystiques qui vont dans le même sens -du moins ceux dont j'ai connaissance- que lui vont au moins aussi loin que lui.

A propos des différents échanges entre Jésus et ses contradicteurs en Jean, il est évident que le "ton" est très accusateur, qu'il a affaire à des gens qui s'obstinent et dont on sait que, pour la plupart, ils s'obstineront jusqu'au bout. Je suis entièrement d'accord avec vous. On ne voit pas plus d'espérance exprimée ni sous-entendue sur leur chances de salut. Je n'ai jamais dit le contraire.
C'est pour cela que je vous ai écrit que le plus sévère que Jésus ait fait, c'est laisser aller ses contradicteurs aller librement à leur perdition, en pleine connaissance de son enseignement et de ses oeuvres. Mais jamais, jamais Jésus ne dit à untel pharisien : "tu seras damné", "je te condamne".
Je vois ici exactement la même pédagogie du Jugement que ce que propose la thèse de la rencontre de Jésus dans la mort : Jésus laisse l'homme le rejeter ou croire en lui, disons d'une autre manière qui revient au même : il laisse l'homme comprendre qu'il veut ou qu'il ne veut pas croire en Lui. Dans ce schéma, c'est toujours Dieu qui Seul, juge, parce que Dieu est Vérité.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Cinci » mer. 26 janv. 2022, 16:43

Salut Libremax,

Vous posez la question, mais cela est déjà fort bien expliqué dans le catéchisme officiel de 1992.

Catéchisme de l'Église

1861 :

Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l'amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c'est à dire de l'état de grâce. S'il n'est pas racheté par le repentir et la pardon de Dieu, il cause l'exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l'enfer.
et
1859 :

Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l'acte, de son opposition à la loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L'ignorance affectée et l'endurcissement de coeur ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.
_____

Bref, l'attachement à un vice ou un péché que l'individu sait être un comportement habituel ou acte contraire à la loi divine (aux enseignements de l'Église, etc.), sans repentir et demande de pardon, se trouve cause d'exclusion du Royaume de Dieu. Le sujet qui meurt dans cet état est fichu.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Cinci » mer. 26 janv. 2022, 16:59

Libremax a écrit :
[...] ne s'accorde pas trop, c'est vrai [la thèse d'Arnaud Dumouch], à une vision très étriquée de la doctrine du péché mortel que je ne peux pas partager. Voilà tout.
Vous trouvez que le catéchisme véhicule une vision très étriquée de la doctrine du péché mortel ?

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par Libremax » mer. 26 janv. 2022, 17:21

Cinci a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 16:59
Vous trouvez que le catéchisme véhicule une vision très étriquée de la doctrine du péché mortel ?
Non, justement.
Il est défini comme commis avec pleine connaissance de l'aspect peccamineux, opposition à la loi de Dieu et absence de repentir (et donc de pardon).
Une vision étriquée s'arrêterait pour moi à une liste d'actes.

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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Message non lu par cmoi » mer. 26 janv. 2022, 18:21

Bonjour Libremax,

je vous remercie de ce message qui m'éclaire totalement sur votre position, même s'il relance ma perplexité sur la nature exacte de la thèse d'Arnoud Dumouch - car je ne peux croire que vous croiriez en tout ce que j'ai lu sous le lien donné par Cinci.
Libremax a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 16:35
une vision très étriquée de la doctrine du péché mortel que je ne peux pas partager. Voilà tout.
Là j'anticipe sur une question que vous a depuis posée Cinci. Pour ma part, j'avoue penser que trop souvent l'on considère pour "mortel" un péché qui ne l'est pas car il manque une condition (plein consentement souvent, ou pleine connaissance...).
Je crois difficile, quand le péché est vraiment mortel, de très rapidement acquérir le repentir nécessaire...!
Si j'accepte la dénomination de mortelle dans son sens strict, ou plutôt son usage habituel, ce que j'en contesterai serait donc qu'un seul, commis par malheur avant une mort non naturelle et qu'on ait eu le temps de s'en repentir, serait suffisant pour valoir damnation. Je pense que Jésus saura regarder et tenir compte de l'intégralité de notre vie et nous donner l'occasion du repentir, un recul. en cela, cette opportunité ressemblerait à ce que vous appelez "proposition de salut". Ce serait sinon donner au hasard une trop grande importance, un sens de providence exagéré.
Libremax a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 16:35
C'est pour cela que je vous ai écrit que le plus sévère que Jésus ait fait, c'est laisser aller ses contradicteurs aller librement à leur perdition, en pleine connaissance de son enseignement et de ses oeuvres. Mais jamais, jamais Jésus ne dit à untel pharisien : "tu seras damné", "je te condamne".
Je suis d'accord. En revanche, il m'a échappé ce que vous me dites m'avoir écrit, dédolé...
Libremax a écrit :
mer. 26 janv. 2022, 16:35
Je vois ici exactement la même pédagogie du Jugement que ce que propose la thèse de la rencontre de Jésus dans la mort : Jésus laisse l'homme le rejeter ou croire en lui, disons d'une autre manière qui revient au même : il laisse l'homme comprendre qu'il veut ou qu'il ne veut pas croire en Lui. Dans ce schéma, c'est toujours Dieu qui Seul, juge, parce que Dieu est Vérité.
Je crois très bien voir ce rapprochement que vous faites. Merci.

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