Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Fée Violine
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 29 janv. 2011, 15:09

Souricette a écrit :
Fée Violine a écrit :Oui, il est un peu léger. Il va trop vite. Sous prétexte d'être simple, il est simpliste et caricatural. C'est dommage car il dit aussi des choses très bien.
Il cherche à faire coller l'actualité à ses théories eschatologiques, et même quand son discours est simpliste ou caricatural, il s'en fiche. L'actualité lui sert de support, d'illustration, car ce qui compte pour lui, ce sont ses théories. D'où ses prises de position politiques absurdes et dangereuses. Il n'accorde pas assez d'intérêt aux choses de ce monde pour réaliser qu'il peut avoir une influence dangereuse. Il s'est réfugié dans l'attente des temps derniers et il semblerait que peu importe qu'il y ait des morts ou des victimes puisqu'on se retrouvera tous au Ciel.
Et on peut lui mettre le nez sur ses erreurs, il persiste quand même.
Plutôt qu'aux choses de ce monde, je dirais plutôt qu'il n'accorde pas assez d'importance à la raison, qu'il oppose au coeur, comme s'il fallait choisir entre les deux.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 29 janv. 2011, 15:17

Fée Violine a écrit : Ce que vous décrivez là, c'est le jugement. Mais le jugement c'est après la mort, quand il est trop tard pour changer d'avis.
Ce que décrit AD, c'est juste avant la mort. Comme je disais plus haut, sa théorie cherche surtout à sauver les enfants morts sans baptême et on ne peut pas lui reprocher cette charité.
Non, M Dumouch fait de la mort un passage et non un instant et du coup trouve le moyen d'insérer entre la mort et le jugement, un espace-temps où l'on obtient toute la révélation divine pour faire son choix avant le tribunal…
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » sam. 29 janv. 2011, 15:22

Non non, il insiste bien que c'est "avant" la mort, car un concile ('dont j'ai oublié le nom) précise qu'une fois mort c'est fini et on est jugé aussitôt.
Mais pour arriver à caser la conversion in extremis, Arnaud suppose que la mort peut ne pas être instantanée. D'ailleurs la définition médicale de l'instant de la mort a varié au cours des siècles. Maintenant on ne considère plus que c'est quand le coeur s'arrête mais quand le cerveau s'arrête.
De toute façon, une conversion peut se faire en une seconde.
Mais il dit toujours clairement que ça se passe AVANT la mort, puisque c'est un dogme catholique.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 29 janv. 2011, 15:26

Non, pas avant mais au moment !
Il parle souvent de l'heure de la mort
Il ne s'agit pas d'un avant la mort, mais du moment de la mort qui pour lui est un long passage qui permet d'obtenir la révélation divine.
C'est là que le bât blesse…
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 29 janv. 2011, 15:40

En fait pour le citer :

"Cela se passe toujours avant la mort prise au sens théologique de passage. Et cela se passe après la mort prise au sens médical (l'arrêt visible des fonctions vitales)."

Il créé un espace-temps nouveau (Le Dumouchtemporis) qui lui permet de faire des tas de supputations…
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 31 janv. 2011, 11:01

PaxetBonum a écrit :"Cela se passe toujours avant la mort prise au sens théologique de passage. Et cela se passe après la mort prise au sens médical (l'arrêt visible des fonctions vitales)."
Ce qui n'est pas forcément idiot : le fait qu'on arrive à ranimer un corps qui a pourtant cesser de vivre (coeur qui ne bat plus et arrêt respiratoire) montre que l'arrêt des fonctions vitales principales ne suffit pas à dire que quelqu'un est réellement mort.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 31 janv. 2011, 11:15

Et si la Cité Catholique invitait Arnaud Dumouch à venir s'expliquer sur ce forum ?

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 31 janv. 2011, 11:44

Raistlin a écrit :
PaxetBonum a écrit :"Cela se passe toujours avant la mort prise au sens théologique de passage. Et cela se passe après la mort prise au sens médical (l'arrêt visible des fonctions vitales)."
Ce qui n'est pas forcément idiot : le fait qu'on arrive à ranimer un corps qui a pourtant cesser de vivre (coeur qui ne bat plus et arrêt respiratoire) montre que l'arrêt des fonctions vitales principales ne suffit pas à dire que quelqu'un est réellement mort.
C'est précisément la source des NDE : la personne est morte cliniquement, son âme commence son chemin vers l'au-delà, mais la réanimation la rappelle à la vie : ces deux morts sont indissociables car l'état du corps conditionne l'état de l'âme. Il n'y a qu'une seule mort.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Amfortas » lun. 31 janv. 2011, 12:07

archi a écrit :

Le problème est de savoir parler de "toutes les religions". Vous sentez-vous capable de parler de manière crédible non seulement du christianisme (là, toute personne qui fait de l'apologétique devrait s'en tirer pas trop mal), mais du bouddhisme, du zen, du chamanisme... qui sont souvent liées à un état d'esprit très différent du nôtre, qu'il est difficile d'aborder de l'extérieur sans tomber dans le contresens).



« Tout ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ».

Mais je vois ce à quoi vous faites allusion, ce que j’appelle « la ruse du gourou ».

Par exemple un gourou expose sa doctrine et vous pour vous assurer d’avoir bien compris vous entrez avec lui dans un jeu de question-réponses infini :

« - Maître, est-ce cela que vous avez voulu dire ?
- Non petit scarabée tu n’as pas encore saisi le sens
- Alors peut-être est-ce cela ?
- Non tu n’y es pas encore petit scarabé»
- Alors il s’agirait de cela ?
- Pas d’avantage petit sacarabé
- Etc…etc.. »

Ou alors vous avez aussi le koan japonais, très prisé chez les adeptes du Zen : « Lorsque vous frappez des deux mains, vous produisez un bruit, quel est donc le bruit produit avec une seule main ? » Soi-disant que ce type de question absurde provoque un éveil de la conscience et anéantit le dualisme…

Lorsque vous devez faire l’exégèse de l’exégèse de l’exégèse etc… pour comprendre quelque chose, c’est qu’il est inutile d’aller plus loin, c’est clairement une arnaque.

Sans même aller du côté des spiritualités extrême orientales, récemment des militants politiques ont pris à parti un imam en lui citant des versets du Coran très embarrassant, la réponse de l’imam ne s’est pas faite attendre : « Mauvaise interprétation, vous n’avez rien compris ! ».

Donc vous voyez c’est très facile pour eux de s’en sortir, parce que vous vous faites l’effort de comprendre alors qu’eux se contentent de dire à chaque fois : « Mauvaise interprétation ! » (sous-entendu c’est moi l’expert)

Le dialogue (attention lorsque j’entends dialogue, je l’entends dans le sens platonicien du terme, c'est-à-dire faire émerger la vérité) n’est possible que sur une base d’intelligibilité et d’honnêteté intellectuelle, et non pas sur une base sophistique et trompeuse.
Or les gourous pratiquent l’inversion de la charge de sens : « Ce n’est pas à eux de vous exposer le sens de leur doctrine, mais c’est à vous de le trouver »

Raison pour laquelle il est inutile d’entrer dans le jeu de ces charlatans. Ici il n’y a rien à classer et comparer il suffit de sortir 3 tampons et avec une extrême correction administrative de tamponner leur doctrine avec un : « Refus d’intelligibilité », « Négateur de la nature humaine et de sa rationalité », « Arnaque ».

« Case closed ».

archi a écrit :

Un exemple? D'aucuns ont constaté qu'entre Osiris, le Dieu des morts égyptien, et le Christ, il y a certaines ressemblances frappantes. De là à identifier syncrétiquement Osiris et le Christ, et à se dire qu'au fond c'est la même personne, peu importe comment on y arrive... ça serait oublier que la religion égyptienne est franchement liée au royaume des morts, à toute l'atmosphère magique pas forcément très attirante qui s'en dégage... alors que le Christ est précisément celui qui a vaincu la mort et délivré les captifs. Bref, si on étudie la religion égyptienne (qui a influencé les religions helléniques, qui reste encore aujourd'hui très présente dans la franc-maçonnerie... on ne peut pas dire que ça soit une religion oubliée d'intérêt simplement anecdotique), est-on sûr de comprendre dans quel monde on met les pieds? La compréhension du "fonctionnement" des anciennes religions, des multitudes de sortes de paganisme, pour ne pas parler de cette exception récente qu'est l'islam, le tout par un esprit occidental moderne, n'est assurément pas gagnée.

Cela n’a rien de surprenant. L’inquisiteur dominicain Nicholas Eymerich disait déjà qu’entre deux hommes on peut toujours trouver une infinité de différences et de points communs…

Du reste dès l’antiquité des voix se sont élevées pour accuser le christianisme d’avoir repris à son compte les philosophies stoïcienne, néoplatonicienne, le culte du Sol Invictus, les cultes orientaux comme celui de Mithra etc…

Et aujourd’hui encore certains auteurs vous citent les Saturnales, la vierge Pythais, la IVème églogue de Virgile dans lequel le poète parle « d’une vierge qui enfante » etc… tout ça pour vous faire croire que le christianisme est une invention.

Faut-il avoir peur de la similitude et de la comparaison ?

Absolument pas, ce serait nier une nature commune, la nature humaine que de s’imaginer que les cultes et les philosophies entretiennent un rapport d’étrangeté absolue entre elles. Toutes les études sérieuses prouvent le contraire. Nous ne sommes pas dans le cadre d’une concurrence libérale où le but du jeu serait de décerner un brevet de paternité et d’accuser de plagiat tous les autres. Il faut au contraire partir du principe que tous les hommes sont déchus et cherchent une voie de salut, que tous les hommes sont capables d’universel par leur raison, et qu’il n’y a rien d’étonnant à trouver des similitudes.

Ce qu’il faut c’est être impartial, ne pas nier les similitudes, mais ne pas nier aussi les proportions et les différences qui permettent d’identifier la meilleure des voies.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 31 janv. 2011, 12:31

PaxetBonum a écrit :
Raistlin a écrit : Ce qui n'est pas forcément idiot : le fait qu'on arrive à ranimer un corps qui a pourtant cesser de vivre (coeur qui ne bat plus et arrêt respiratoire) montre que l'arrêt des fonctions vitales principales ne suffit pas à dire que quelqu'un est réellement mort.
C'est précisément la source des NDE : la personne est morte cliniquement, son âme commence son chemin vers l'au-delà, mais la réanimation la rappelle à la vie : ces deux morts sont indissociables car l'état du corps conditionne l'état de l'âme. Il n'y a qu'une seule mort.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire?
Les gens qui ont fait une NDE n'étaient justement pas morts, puisqu'ils reviennent. Ils ne sont pas ressuscités! Ils étaient simplement dans le coma, ils vont jusqu'à la porte de la mort et ils font demi-tour.
Donc la mort clinique n'est pas la vraie mort. C'est un processus réversible.
C'est après la vraie mort, définitive, qu'intervient le jugement.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 31 janv. 2011, 13:09

Pourtant ils étaient suffisamment mort pour voir leur âme quitter leur corps. La séparation du corps et de l'âme, c'est cela précisément la mort. Si vous ne voulez pas parler de résurrection, parlons de mort réversible ou temporaire (pour moi c'est identique, ils ont expérimenté la mort)
Toutes les NDE ne se limitent pas au tunnel, je pourrais vous citer le cas d'un prêtre qui a été au tribunal céleste et a bien changé de vie depuis !
Tous les gens qui reviennent du coma n'ont pas eu de NDE, ils n'étaient pas mort.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 31 janv. 2011, 13:16

Comme l'a dit la Fée Violine, s'il y a bien une certitude, c'est celle-ci : aucun des "experiencers", comme on les appelle, n'était vraiment mort. Ce prêtre qui dit avoir été au tribunal de Dieu avant d'en revenir, voilà qui me semble fort douteux au regard de la doctrine catholique : en effet, le jugement particulier n'a lieu qu'après la mort, sans retour possible (sauf grâce particulière mais ça me semble franchement bizarre).

Pour ma part, je me méfie des NDE. Ca ressemble un peu trop à un piège du démon (le simple fait que le New-Age et l'ésotérisme de bas étage en soient si friands suffisent à mettre la puce à l'oreille).
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Mistral » lun. 31 janv. 2011, 14:10

Il faut aborder les témoignages de NDE avec toute la rigueur et la mesure nécessaires.

Comme précisé dans les messages précédents, par définition, une NDE n’est pas une expérience de la mort, mais aux frontières de celle-ci.

En outre, ce qu’il ne faudrait pas faire, c’est attribuer aux témoignage la « sagesse » et la connaissance qu’ils n’ont pas. Dans cette perspective, ce n’est pas parce que ces gens ont vécu une expérience très singulière que leur savoir spirituel et théologique est de facto supérieur à ceux qui approfondi la question ici-bas.
Sincérité n’est pas vérité.

Dans le même ordre d’idée que les NDE : le recueil de témoignages de défunts (donc supposés avoir dépassé le stade de la simple NDE), par écriture automatique ou autres moyens.

Là aussi il faut rester très prudent. Au fond, nous ne savons pas « qui » s’adresse à nous, à supposer que ce soit réellement un défunt et quelle est son stade spirituel dans l’au-delà.

J’ai le souvenir d’un ouvrage du père Brune qui rapportait nombre de témoignages à ce sujet. Et il mettait en garde sur le fait qu’il ne fallait pas prendre pour argent comptant ce qui était rapporté par les « messagers » de l’au-delà (ou prétendus tels). Il rapportait l’exemple d’un de ceux-là qui, tout en affirmant qu’il avait la Foi en Dieu pensait toujours que Celui-ci était une entité physique et avait une longue barbe blanche !

Ainsi malgré le fait qu’il était supposé être mort, son évolution spirituelle paraissait très médiocre et ses idées reçus être les mêmes que quand il était vivant. :oui:

Curiosité certes pour ces thématiques, mais à prendre avec la méfiance et la circonspection qui s'imposent.
"Au lieu de craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l'âme, craignez Celui qui peut précipiter dans la Géhenne corps et âme." (Matthieu 10 - 28)

"Chercher Dieu, c'est la foi, le trouver c'est l'espérance, le connaître c'est l'amour, le sentir c'est la paix, le goûter c'est la joie, le posséder c'est l'ivresse." (Marthe Robin - Si le grain de blé ne meurt)

"Ceux qui sont conduits par le Saint-Esprit ont des idées justes. Voilà pourquoi il y a tant d'ignorants qui en savent plus long que les savants." (Saint Curé d'Ars)

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par archi » lun. 31 janv. 2011, 14:11

Raistlin a écrit :
PaxetBonum a écrit :Pourtant ils étaient suffisamment mort pour voir leur âme quitter leur corps. La séparation du corps et de l'âme, c'est cela précisément la mort. Si vous ne voulez pas parler de résurrection, parlons de mort réversible ou temporaire (pour moi c'est identique, ils ont expérimenté la mort)
Toutes les NDE ne se limitent pas au tunnel, je pourrais vous citer le cas d'un prêtre qui a été au tribunal céleste et a bien changé de vie depuis !
Tous les gens qui reviennent du coma n'ont pas eu de NDE, ils n'étaient pas mort.
Comme l'a dit la Fée Violine, s'il y a bien une certitude, c'est celle-ci : aucun des "experiencers", comme on les appelle, n'était vraiment mort. Ce prêtre qui dit avoir été au tribunal de Dieu avant d'en revenir, voilà qui me semble fort douteux au regard de la doctrine catholique : en effet, le jugement particulier n'a lieu qu'après la mort, sans retour possible (sauf grâce particulière mais ça me semble franchement bizarre).

Pour ma part, je me méfie des NDE. Ca ressemble un peu trop à un piège du démon (le simple fait que le New-Age et l'ésotérisme de bas étage en soient si friands suffisent à mettre la puce à l'oreille).
Il y a quand même quelques cas étonnants, où le sujet de la NDE a vraiment été donné pour mort. Et je pense que certaines des choses qui sont rencontrées sont tout à fait conformes à la doctrine chrétienne.

En revanche, quand un "experiencer" a vu une grande boule de lumière, très sympa bien sûr, qui lui a fait comprendre que toutes les religions c'était du vent et qu'on ne doit pas s'en préoccuper (j'ai déjà lu quelques témoignages de cette veine)... on ne peut que se rappeler que "Satan se déguise en ange de lumière" et se dire que les prédispositions de l'"experiencer" a permis à Satan de déployer devant le mourant un piège redoutable.

Donc je pense qu'il y a à boire et à manger dans ces récits. Il faut effectivement être très prudent si on veut les exploiter.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 31 janv. 2011, 15:48

archi a écrit :Il y a quand même quelques cas étonnants, où le sujet de la NDE a vraiment été donné pour mort. Et je pense que certaines des choses qui sont rencontrées sont tout à fait conformes à la doctrine chrétienne.
Qu'entendre par "vraiment donné pour mort" ? S'il s'agit d'une mort au-delà de tout retour médicalement possible (exemple : le cas de Lazare mort depuis 4 jours et dont le cadavre commençait à sentir), il faut conclure que c'est une résurrection. Sinon... ben on ne peut pas dire grand chose. Il existe bien des cas de "réanimation" spectaculaire et inattendue sans phénomène NDE derrière.

C'est vrai que certains témoignages concordent avec la doctrine chrétienne. Et d'autres non. J'en veux pour preuve le Dr Moody (célèbre pour avoir enquêté sur le phénomène) qui concluait, d'après les témoignages qu'il avait recensé sur les NDE, à la véracité de la réincarnation, doctrine antichrétienne par excellence (et aussi peu conforme aux conclusions de la métaphysique).

Bref, prudence. Pour ma part, je constate que les NDE sont issus et véhiculés par un certain ésotérisme nouvel-âgeux.
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