Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Fée Violine]

Pourtant ils étaient suffisamment mort pour voir leur âme quitter leur corps. La séparation du corps et de l'âme, c'est cela précisément la mort. Si vous ne voulez pas parler de résurrection, parlons de mort réversible ou temporaire (pour moi c'est identique, ils ont expérimenté la mort).

Oon peut avoir l'air mort, et ne pas l'être. Soit on est vivant, soit on est mort, mais pas les deux.

L'âme qui sort du corps, ce n'est pas synonyme de mort, c'est du "voyage astral", il y a des gens qui font ça exprès. Bien entendu c'est très dangereux, parce que si vous sortez de votre corps et que vous ne pouvez pas y rentrer ensuite, vous êtes plutôt mal.
Il y a aussi bien sûr des gens qui sortent de leur corps sans faire exprès, soit dans les NDE, soit dans certains troubles psychiques je pense (mais je ne connais pas trop).
Il y a un roman très rigolo de Bernard Werber (celui des fourmis) sur les voyages astraux, conçus comme du tourisme, ça s'appelle "Les thanatonautes". Dans le genre science-fiction fantaisiste, ça m'a bien plu . Mais dans la réalité, je ne jouerais pas à ça.
Il me semble qu'Elisabeth Kübler-Ross, la psychiatre qui a inventé les soins palliatifs aux USA, faisait vers la fin de sa vie ce genre d'expériences (des voyages astraux) avec les patients. Elle était devenue plus ou moins new age.

[PaxetBonum]

Je ne pense pas que l'on puisse parler de voyage astral dans le cas d'un patient mort cliniquement. Cette séparation de l'âme et du corps est involontaire. C'est la mort physique qui provoque le détachement de l'âme. Pour moi cela ne fait aucun doute qu'il y a eu expérience de la mort.
Je suis peut-être trop thomiste sur ce point … mais St Thomas ne voit dans la mort qu'un instant : celui de la séparation de l'âme et du corps.

[Raistlin]

Je ne pense pas que l'on puisse parler de voyage astral dans le cas d'un patient mort cliniquement. Cette séparation de l'âme et du corps est involontaire. C'est la mort physique qui provoque le détachement de l'âme. Pour moi cela ne fait aucun doute qu'il y a eu expérience de la mort.

Pour moi, cette séparation de l'âme et du corps a des accents dualistes : le corps serait en quelque sorte un vaisseau pour l'âme. C'est totalement contraire à l'anthropologie chrétienne qui voit l'être humain unifié. Si séparation il y a, c'est à la mort (réelle), sans espoir de réunification hormis par la puissance de Dieu.

Il y a aussi autre chose qui me chiffone : cette vision de l'âme comme pouvant connaître par elle-même ce qui est à l'extérieur d'elle-même. C'est ignorer que pour connaître le monde extérieur, l'âme a besoin du corps. Jean Daujat, dans son livre Y a-t-il une vérité ?, explique par des arguments philosophiques pour quelle raison le dualisme est une erreur. Et, au passage, il en profite pour montrer (toujours par la raison et seulement la raison) l'absurdité de ceux qui livrent au spiritisme, montrant que l'âme séparée du corps ne peut plus rien connaître hors d'elle-même. Il est donc hors de question qu'une âme "séparée" puisse se balader en haut d'un plafond et voir une pièce (ou entendre des personnes parler), aller dans un tunnel, rencontrer d'autres âmes, etc. Sauf si Dieu ou un ange lui donne les moyens de le faire.

Une âme privée du corps qui est son seul moyen de connaître le monde extérieur et d'agir sur lui, ne peut que se connaître elle-même et agir en elle-même. Une âme humaine n’est pas un pur esprit.

[Libremax]

Il y a aussi autre chose qui me chiffone : cette vision de l'âme comme pouvant connaître par elle-même ce qui est à l'extérieur d'elle-même. C'est ignorer que pour connaître le monde extérieur, l'âme a besoin du corps. Jean Daujat, dans son livre Y a-t-il une vérité ?, explique par des arguments philosophiques pour quelle raison le dualisme est une erreur. Et, au passage, il en profite pour montrer (toujours par la raison et seulement la raison) l'absurdité de ceux qui livrent au spiritisme, montrant que l'âme séparée du corps ne peut plus rien connaître hors d'elle-même. Il est donc hors de question qu'une âme "séparée" puisse se balader en haut d'un plafond et voir une pièce (ou entendre des personnes parler), aller dans un tunnel, rencontrer d'autres âmes, etc. Sauf si Dieu ou un ange lui donne les moyens de le faire.

Une âme privée du corps qui est son seul moyen de connaître le monde extérieur et d'agir sur lui, ne peut que se connaître elle-même et agir en elle-même. Une âme humaine n’est pas un pur esprit.

Cher Raistlin, quelle est donc, selon tout ceci, la nature / la signification du corps? La foi chrétienne confesse la Résurrection de la chair, mais à ce que je sache, on ne saurait confiner cette "chair" à la seule matérialisation. Si ?

[Raistlin]

Cher Raistlin, quelle est donc, selon tout ceci, la nature / la signification du corps? La foi chrétienne confesse la Résurrection de la chair, mais à ce que je sache, on ne saurait confiner cette "chair" à la seule matérialisation. Si ?

J'ai peur de ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire. Je vais donc tenter de clarifier ce que j'ai dit plus haut, en espérant que ça répondra à votre question.

L'anthropologie judéo-chrétienne ne pratique pas le dualisme : l'être humain est unifié. Je n'ai pas un corps, je suis mon corps. Sans pour autant nier la composante immatérielle, et donc immortelle, de mon être : l'âme.

Ainsi, ce que je dis, c'est qu'imaginer l'âme humaine ("séparée" du corps) pouvant se mouvoir librement selon ses propres capacités semble constituer une erreur métaphysique pour Jean Daujat (sur lequel je m'appuie) : c'est prendre l'âme humaine pour ayant les attributs d'un pur esprit ce qu'elle n'est pas. L'ange peut se déplacer, connaître et agir à l'extérieur de lui-même parce que c'est dans sa nature. Or la nature de l'âme humaine est de connaître et d'agir sur le monde extérieur par le corps et non pas toute seule.

Petite précision : il va de soi que Dieu - ou un ange peut-être - peut donner à une âme les "moyens" de connaître et d'agir alors qu'elle n'a plus de corps. Voilà pourquoi je n'imagine pas les âmes des saints comme isolées en elles-mêmes (ce qui serait plutôt, à bien y réfléchir, le cas des damnés : enfermés en eux-mêmes par refus de "s'ouvrir" à l'Amour).

[Libremax]

Ma question ne faisait que rebondir sur ce que vous écriviez, cher Raistlin
La nature humaine , à ce que vous écrivez, semble être corporelle et spirituelle : je suis un corps, je suis un esprit.
Puisque nous parlons de mort, je me demandais : "Est-ce une condition qui ne dure qu'ici-bas? Ne sommes nous, après cette vie, qu'esprit?"
Apparemment non, si on se rattache au Credo.
Mais la "résurrection de la chair" ne me semble pas parler tout bêtement d'une résurrection du corps tel que celui que nous avons dans cette vie...

D'où ma question : si l'Homme, pleinement restauré dans sa dignité humaine dans la Gloire de Dieu après le Jugement, a tout de même ce qu'on peut appeller un "corps", comment celui-ci le différencie d'un pur esprit?

[Raistlin]

Décidément, j'ai vraiment du mal à vous comprendre...

Puisque nous parlons de mort, je me demandais : "Est-ce une condition qui ne dure qu'ici-bas? Ne sommes nous, après cette vie, qu'esprit?"

A priori, oui, puisque notre âme est tout entière spirituelle. Mais...

Apparemment non, si on se rattache au Credo.

C'est là où je me dis que je n'ai pas du tout comprendre de votre propos.

Mais la "résurrection de la chair" ne me semble pas parler tout bêtement d'une résurrection du corps tel que celui que nous avons dans cette vie...

Non, nous aurons un corps glorieux, comme celui du Christ.

D'où ma question : si l'Homme, pleinement restauré dans sa dignité humaine dans la Gloire de Dieu après le Jugement, a tout de même ce qu'on peut appeller un "corps", comment celui-ci le différencie d'un pur esprit?

Je ne comprends pas. Quel rapport entre le corps d'un ressuscité et un pur esprit (=un ange) ?

[Libremax]

Désolé d'être si peu clair!

A priori, oui, puisque notre âme est tout entière spirituelle. Mais...

Voyez, il y a quelque chose qui pose question : vous disiez plus haut qu'une âme n'est pas "pur esprit"... quelle différence faites vous entre pur esprit et tout spirituel?

J'évoquais dans le Credo le Je Crois "à la résurrection de la chair".
Si notre corps d'aujourd'hui est nécessaire à l'âme pour percevoir ce qui lui est extérieur,
le corps glorieux que nous aurons, aura-t-il la même fonction ?

Pourquoi ressusciterons-nous avec un "corps"?

Quel rapport entre le corps d'un ressuscité et un pur esprit (=un ange) ?

En fait, c'est là toute ma question ! Puisqu'il s'agit d'un corps glorieux, comment redéfinir la différence entre l'être humain et l'ange?

[PaxetBonum]

Je suis étonné quand vous dites que l'âme n'est pas un pur esprit
Comment définissez-vous l'âme alors ?

[Raistlin]

Je suis étonné quand vous dites que l'âme n'est pas un pur esprit
Comment définissez-vous l'âme alors ?

Les purs esprits sont des créatures purement spirituelles : elles n'ont pas de corps et ont donc des attributs adaptés à leur nature.

L'être humain est différent : il est à la fois matériel et spirituel. Ce n'est donc pas un pur esprit au sens où sa nature n'est pas celle d'un pur esprit : il n'est pas dans la nature de l'être humain d'agir à la manière d'un pur esprit, sinon c'est ce qu'il serait ! Certes, l'âme humaine est spirituelle mais cela ne signifie pas qu'elle ait les mêmes attributs que les purs esprits (Dieu aussi est spirituel, ce n'est pas pour autant qu'il a les mêmes attributs que les anges). Notamment, il est dans la nature de l'âme humaine de connaître et d'agir sur le monde extérieur par son corps.

Bref, dire que l'âme humaine, une fois séparée du corps, peut agir seule signifie tout simplement qu'elle ne fait qu'habiter le corps. On retombe donc dans un dualisme de type platonicien (qui est aussi celui de descartes). L'âme humaine a besoin du corps pour connaître (hors d'elle-même) et agir. C'est d'ailleurs confirmé par l'expérience : avec un corps endommagé, l'être humain est plus ou moins limité dans son action et sa capacité à connaître. Il n'y a aucune raison pour penser que ça puisse être différent une fois l'âme "séparée" du corps.

Bon, en même temps, je peux tout à fait me tromper. Je ne fais que reprendre les explications de Jean Daujat. Mais son explication me semble convaincante.

[Fée Violine]

Il y a aussi autre chose qui me chiffone : cette vision de l'âme comme pouvant connaître par elle-même ce qui est à l'extérieur d'elle-même. C'est ignorer que pour connaître le monde extérieur, l'âme a besoin du corps. Jean Daujat, dans son livre Y a-t-il une vérité ?, explique par des arguments philosophiques pour quelle raison le dualisme est une erreur. Et, au passage, il en profite pour montrer (toujours par la raison et seulement la raison) l'absurdité de ceux qui livrent au spiritisme, montrant que l'âme séparée du corps ne peut plus rien connaître hors d'elle-même. Il est donc hors de question qu'une âme "séparée" puisse se balader en haut d'un plafond et voir une pièce (ou entendre des personnes parler), aller dans un tunnel, rencontrer d'autres âmes, etc. Sauf si Dieu ou un ange lui donne les moyens de le faire.
Une âme privée du corps qui est son seul moyen de connaître le monde extérieur et d'agir sur lui, ne peut que se connaître elle-même et agir en elle-même. Une âme humaine n’est pas un pur esprit.

Pourtant, il y a des témoignages de personnes qui ont vraiment vu ou entendu des choses réelles lorsqu'elles étaient dans le coma. Je ne l'explique pas, mais cela semble vrai, non?

[Raistlin]

Pourtant, il y a des témoignages de personnes qui ont vraiment vu ou entendu des choses réelles lorsqu'elles étaient dans le coma. Je ne l'explique pas, mais cela semble vrai, non?

C'est très contesté. On sait bien qu'un homme dans le coma peut "entendre" des choses. Qui peut dire qu'un homme cliniquement mort ne garde pas quand même une faible activité cérébrale ?
Quant au fait d'avoir vu des choses, il ne faut pas oublier que le rêve est la preuve que le cerveau peut reconstruire des choses qui semblent tout à fait réelles.

Cela étant dit, je n'ignore pas les témoignages de ceux qui décrivent précisément ce qui s'est passé autour d'eux alors qu'ils étaient "morts" mais j'avoue demeurer sceptique pour l'instant. Qui sait réellement ce que l'esprit humain peut "reconstruire" ? Une autre hypothèse est aussi possible et c'est parfois celle-là qui m'interpelle le plus : le fait que les NDE soient des illusions du démon.

[Pneumatis]

Bonjour,

Juste un détail à propos de cette passionnante conversation que je n'ai pourtant eu le temps de ne lire qu'en diagonale : quand on parle de "sortie de corps" (que ce soit pour les NDE ou pour le voyage astral), même si le langage populaire prétend que "l'âme sort du corps" cela n'a rien à voir avec ça, et il ya une grosse confusion sur les concepts (d'où les dangers de ce genre d'expérience). Cet état/perception correspond à ce qu'on appelle un état modifié de conscience.

Comme d'autres l'ont dit, notre corps et notre âme sont indissociable en dehors du grand passage qu'est la mort. Ce n'est pas parce que notre conscience est bouleversée par un phénomène particulier (comme l'approche de la mort) et a une soudaine perception du monde invisible (plan astral, mais d'ici-bas tout de même) que c'est l'âme qui quitte le corps.

Comme la dit Raistlin, ça n'aurait pas de sens. Le corps n'est pas une enveloppe que l'âme vient habiter. Ca c'est la doctrine de la métempsychose, pas la doctrine chrétienne. Dans notre credo, nous confessons l'existence d'un univers invisible. En l'état normal, notre conscience ( -> différent de l'âme) nous permet d'être en contact avec le monde visible, d'en avoir une perception qui le rend sensible pour nous. Avec un certain travail sur la conscience, par l'usage de certaines drogues (donc par une certaine influence sur le corps), à l'approche de la mort, bref... par des stimulations bien précises du cerveau, on peut modifier cet état de conscience et avoir une perception (variable selon les cas) du monde invisible.

On peut même apprendre à interagir avec lui, et acquérir une maitrise (relative) de certains de ses mécanismes et on entre alors dans ce qu'on appelle la magie/sorcellerie. La maitrise est relative, parce que si la conscience du monde invisible peut nous arriver "naturellement", a priori opérer dans le monde invisible est impossible sans la médiation d'entités du monde invisible. Chemin de damnation. En tout cas c'est ce que nous enseigne l'Eglise là-dessus, quoiqu'elle est très imprécise, et qu'il faut aller fouiller du côté des spécialistes de la question.

Enfin bref, désolé, ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas parler de l'âme à tort et à travers, pour décrire tout ce qui semble s'opposer à une perception normale du réel.

[Fée Violine]

Merci Pneumatis pour ces précisions. C'est vrai, moi entre autres j'ai parlé de l'âme qui sort du corps, mais bien sûr il ne s'agit pas de la partie spirituelle de la personne, mais plutôt de ce que certains appellent "corps éthérique" ou "corps astral" (qui sont théoriquement des choses différentes, mais c'est très subtil).
J'ai suggéré à Arnaud de venir participer au débat.

[archi]

Cela étant dit, je n'ignore pas les témoignages de ceux qui décrivent précisément ce qui s'est passé autour d'eux alors qu'ils étaient "morts" mais j'avoue demeurer sceptique pour l'instant. Qui sait réellement ce que l'esprit humain peut "reconstruire" ? Une autre hypothèse est aussi possible et c'est parfois celle-là qui m'interpelle le plus : le fait que les NDE soient des illusions du démon.

Il y a NDE et NDE. Je ne vois pas, à priori, pourquoi on nierait que les personnes mourantes ou victimes d'un traumatisme, dont les facultés cérébrales sont ordinaires suspendues, puissent prendre conscience d'un monde invisible, alors même que des Saints (et des moins saints aussi) de toutes les époques en ont eu conscience par des voies simplement extatiques, ou comme le fait remarquer Pneumatis, à l'aide de drogues (là, à priori, ce ne sont pas les Saints).

Maintenant, le monde invisible est vaste... On peut être en contact direct avec Dieu (pourquoi pas) ou être fourvoyé par le démon. Donc effectivement, il convient d'être TRES prudent, et de ne pas s'y aventurer volontairement.

Il existe des récits de l'au-delà chez les Pères de l'Eglise. La différence est peut-être que les démons y sont habituellement des démons, laids, noirs comme le charbon, grimaçants et méchants... Je pense en particulier à plusieurs récits de NDE (il s'agit bien de ça) dans l'Histoire Ecclésiastique d'Angleterre de St Bède le Vénérable. L'une où un homme meurt, visite guidé par un ange différentes demeures de l'au-delà, avant de revenir à la vie et d'aller passer le restant de ses jours dans un monastère. Une autre où un mauvais moine, gravement malade, voit avant d'avoir expiré des démons le réclamer, apportant un livre énorme chargé de tous ses péchés, les bons anges n'ayant que très peu de mauvaises actions à côté. Il survit encore un peu mais refuse néanmoins obstinément de se repentir, malgré l'insistance de ses compagnons.

Vous trouverez le texte en anglais ici:
http://www.ccel.org/ccel/bede/history.v.v.xi.html
http://www.ccel.org/ccel/bede/history.v.v.xii.html
http://www.ccel.org/ccel/bede/history.v.v.xiii.html

Evidemment, on est loin, là, des NDE "planantes" pleines de Paix, de Lumière et d'Amour, mais qui ne semblent avoir eu aucun effet positif sur le "revenant". Cette "Paix" et cet "Amour" sont-ils entièrement faux? Je n'en sais rien mais dans de tels cas, vous avez raison, méfiance... Satan sait se déguiser en Ange de Lumière.

In Xto,
archi.