Le Christ, le Péché originel et l'objectif de la Création

Message non lu par **Omega3** » lun. 21 juin 2010, 15:47

Raistlin a écrit :Dieu étant omniscient, Il aurait pu tout prévoir et beaucoup pensent qu'Il l'a fait.

Ou encore que son Acte créateur (celui qui nous a tous créés) incluait son Acte rédempteur (celui qui peut tous nous sauver).

Message non lu par **lmx** » lun. 21 juin 2010, 16:08

ça ne m'a pas l'air très orthodoxe , c'est vouloir faire de Dieu une créature qui connait comme une créature.
Si Dieu est Dieu alors il n'y a pas de temps pour lui

as de passé ni de futur, rien qui ne s'ajoute à lui, et donc forcément il sait ce qui s'est passé,
comme quelqu'un qui saisit tout d'un seul regard, indépendamment de son mode de connaissance (en se connaissant lui même il connait toute chose).

Message non lu par **Raistlin** » lun. 21 juin 2010, 16:09

Omega3 a écrit :Ou encore que son Acte créateur (celui qui nous a tous créés) incluait son Acte rédempteur (celui qui peut tous nous sauver).

C'est ce que je pense aussi.

Message non lu par **Raistlin** » lun. 21 juin 2010, 16:12

lmx a écrit :ça ne m'a pas l'air très orthodoxe , c'est vouloir faire de Dieu une créature qui connait comme une créature.
Si Dieu est Dieu alors il n'y a pas de temps pour lui as de passé ni de futur, rien qui ne s'ajoute à lui, et donc forcément il sait ce qui s'est passé,
comme quelqu'un qui saisit tout d'un seul regard, indépendamment de son mode de connaissance (en se connaissant lui même il connait toute chose).

Mais d'un côté, cela signifierait que Dieu est "obligé" de tout connaître. N'est-Il pas capable de limiter son Omniscience, tout comme Il peut limiter sa Toute-Puissance ?

Mais bon, quoiqu'il en soit, je n'adhère pas spécialement à cette vision des choses. Je préfère celle d'un Dieu qui englobe d'un seul regard la Création et la Rédemption.

Message non lu par **lmx** » lun. 21 juin 2010, 16:31

Dieu n'est pas éloigné quelque part dans son nuage , sa transcendance absolue implique aussi une immanence absolue comme cause conservatrice , il suffit qu'il se retire et tout s'anéantit.
Le théologien du Moyen Age, Alain de Lille a dit quelque chose comme : Dieu est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part. (la phrase est peut-être de Proclus)

Mais d'un côté, cela signifierait que Dieu est "obligé" de tout connaître. N'est-Il pas capable de limiter son Omniscience, tout comme Il peut limiter sa Toute-Puissance ?

il est dans son essence même de tout connaitre, comme il est dans son essence même d'être, en lui l'être et le connaitre sont une même chose.

Message non lu par **Omega3** » lun. 21 juin 2010, 16:44

Imx

Imx a écrit :
[+] Texte masqué
ça ne m'a pas l'air très orthodoxe , c'est vouloir faire de Dieu une créature qui connait comme une créature.
Si Dieu est Dieu alors il n'y a pas de temps pour lui as de passé ni de futur, rien qui ne s'ajoute à lui, et donc forcément il sait ce qui s'est passé,
comme quelqu'un qui saisit tout d'un seul regard, indépendamment de son mode de connaissance (en se connaissant lui même il connait toute chose).

Il y a toujours danger de tomber dans l'anthropomorphisme et penser que Dieu agit comme sa créature. Dieu, contrairement aux hommes, ne pense pas, ne réfléchit pas, ne prévoit rien, avant de poser un Acte (et Il en a posé qu'un seul et unique dans sa Vie !). À cause de sa Gratuité qui fait qu'il n'y a pas de cause et d'effet en lui..pas de causalité..fait qu'il est la spontanéité pure. Pour l'homme avant de poser un acte, il doit penser, réfléchir, prévoir, peser, mesurer, examiner attentivement,..pas pour Dieu. C'est parce que l'homme possède la science du Bien et du mal qu'il a hérité de l'arbre de la science du Bien et du mal..du péché originel. Dieu ne possède pas cette science.

Message non lu par **Raistlin** » lun. 21 juin 2010, 16:49

lmx a écrit :Dieu n'est pas éloigné quelque part dans son nuage , sa transcendance absolue implique aussi une immanence absolue comme cause conservatrice , il suffit qu'il se retire et tout s'anéantit.
Le théologien du Moyen Age, Alain de Lille a dit quelque chose comme : Dieu est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part. (la phrase est peut-être de Proclus)

Mais d'un côté, cela signifierait que Dieu est "obligé" de tout connaître. N'est-Il pas capable de limiter son Omniscience, tout comme Il peut limiter sa Toute-Puissance ?
il est dans son essence même de tout connaitre, comme il est dans son essence même d'être, en lui l'être et le connaitre sont une même chose.

C'est limpide. Merci.

Message non lu par **lmx** » lun. 21 juin 2010, 17:00

pour plus de précision , il y a toujours le professeur St Thomas quelque part

http://docteurangelique.free.fr/
Somme de Théologie , Question 14 Science de Dieu
ou
Somme contre les Gentils , paragraphe 44 , Intelligence

Message non lu par **Omega3** » lun. 21 juin 2010, 17:05

Imx.

Imx a écrit :il est dans son essence même de tout connaitre, comme il est dans son essence même d'être, en lui l'être et le connaitre sont une même chose.

Je serais d'accord avec cette affirmation. Je ne suis pas certain d'autre part si vous êtes d'accord avec la mienne : Connaître pour Dieu, c'est créer. Et ce qu'il crée c'est de l'être qui est en son Fils, le Verbe. Le "tota simul", la Plénitude de Dieu, le Tout de Dieu, c'est son Fils, le Verbe. Dieu (le Père) ne connaît (et ne crée que par son Fils, le Verbe.

Message non lu par **gerardh** » lun. 21 juin 2010, 17:12

________

Bonjour,

La multiplication des pains par Jésus, est un exemple d'un acte créateur qui a été opéré après le Création de la Genèse.

__________

Message non lu par **Omega3** » lun. 21 juin 2010, 18:06

gerardh, bonjour.

gerardh a écrit :Bonjour,
La multiplication des pains par Jésus, est un exemple d'un acte créateur qui a été opéré après le Création de la Genèse.

Cet acte créateur était déjà compris dans l'Acte créateur du Fils et dans la Pensée créatrice du Père. C'était le fruit d'une Pensée du Père comme dirait le pape Benoît XVl.

Message non lu par **Xavi** » lun. 21 juin 2010, 19:27

Enyo32 a écrit :En fait, quand je demande où il est écrit dans la Bible que Dieu soutient sa Création, je demande : où il est écrit dans la Bible que la Création n'est pas encore achevée ? (comme l'a dit Benoit XVI : "la Création n'est pas encore achevée..."). La Genèse semble nous dire qu'au contraire, la Création est achevée : Dieu "se repose" une fois qu'il a finit.

Dans l’épître aux Romains, St Paul nous dit que « la création tout entière crie sa souffrance, elle passe par les douleurs d’un enfantement qui dure encore » (Rm 8, 22).

L’image est très juste : l’enfant est conçu et en ce sens la création est achevée, mais l’enfant est encore en gestation et l’achèvement n’est accompli pleinement qu’à la naissance.

La phase de gestation confiée à l’homme aurait dû le conduire à une naissance dans l’harmonie avec Dieu, mais…

Enyo32 a écrit : Je suis désolé, mais je n'ai rien compris... Pourriez-vous réexpliquer ?

La question du temps et de l’espace a déjà été beaucoup débattue dans plusieurs sujets.

Il faut toujours rappeler que ce sont des mesures de notre cerveau bien terrestre. La perception spirituelle est tout autre.

Pour ne pas répéter des messages déjà postés, je vous propose de lire le message plus détaillé posté ailleurs dans ce forum :

viewtopic.php?f=128&t=8094&p=133006#p133006

Enyo32 a écrit :Il me vient à l'esprit une dernière question : dans la Genèse, il est dit que dans la Création, "tout est très bon". Mais tout le monde conviendra que les tremblements de terres, les cyclones, les tsunamis, les malformations, les mutations génétiques... tout cela semble inscrit dans les lois de la Nature, depuis le début (avant l'apparition de l'Homme). Cela est-il aussi la conséquence du péché originel ? Ou alors était-ce prévu ? (Dans ce cas, "tout n'aurait pas été bon".)

Il me semble que ce qu’il y a de mieux pour comprendre, c’est encore et toujours de regarder le Christ.

La tempête est-elle un mal lorsqu’elle peut être arrêtée immédiatement ?

Le handicap est-il un mal si la guérison immédiate est possible ?

La présence d’un virus ou d’une bactérie est-elle un mal, si l’harmonie peut immédiatement être rétablie ?

Où est le problème de la mort physique qui renouvelle toutes choses si on peut l’empêcher ou la dépasser autant que nécessaire ?

Posez-vous la question pour chaque souffrance.

Ce ne sont pas les lois de la nature qui causent les catastrophes ou les malformations, c’est seulement parce qu’elles fonctionnent de manière incomplète. Si l’on retire l’arrivée de l’électricité dans un appareil de gestion d’un ensemble, faut-il s’étonner de ses perturbations ?

Les lois de la nature ont été créées en harmonie avec la vie spirituelle, avec Dieu. Le péché originel a privé la nature elle-même de toute l’organisation et de la vie que l’homme devait y mettre.

Les lois de la nature sont actuellement amputées du rôle majeur que l’homme devait y tenir.

Comment imaginer l’harmonie du monde créé, si les lois de la nature incluaient la puissance spirituelle que l’homme aurait dû y apporter en communion avec Dieu ?

Nous n’avons qu’une seule voie : regarder le Christ. Nous rappeler que si nous avions la foi comme la plus petite des graines, nous pourrions déplacer des montagnes.

La main de Dieu ne cesse d’être tendue vers nous, mais nous sommes si peu capables de la saisir.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

Message non lu par **Enyo32** » mar. 22 juin 2010, 12:09

Merci à vous, surtout à Xavi, pour toutes vos réponses ! Je comprends mieux maintenant !

Message non lu par **Omega3** » dim. 27 juin 2010, 16:33

"Nous savons en effet que jusqu'à ce jour le monde tout entier gémit et souffre des douleurs d'enfantement" (Saint Paul dans Romains 8, 22).

La création n'est pas encore achevée car c'est l'épreuve chrysalidale qui se poursuit en ce monde jusqu'à l'avènement du Royaume (la Maison de Dieu).
C'est la chenille (l'Éden) qui est en train de devenir papillon (le Royaume). Mais cette épreuve chrysalidale c'est d'abord celle de l'homme. C'est la naissance divine de l'homme d'abord. C'est sa naissance de l'Esprit (naître de l'Esprit). Cette naissance c'est une divinisation.

C'est ce que Adam et Ève ont refusé en Éden : le refus de se faire Dieu, par lui, avec lui et en lui : le refus de se laisser transformer par l'Amour de Dieu et par le fait même de transformer toute la création (diviniser la création) car en unité avec elle.
Cette divinisation se serait faite par le choix de l'arbre de la Vie en Éden mais Adam et Ève ont préféré l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.

Mais cet arbre de la Vie est devenu le Pain de la Vie.

Omega3 a écrit : Cette divinisation se serait faite par le choix de l'arbre de la Vie en Éden mais Adam et Ève ont préféré l'arbre de la connaissance du Bien et du mal.

Mais cet arbre de la Vie est devenu le Pain de la Vie.

Voulez-vous dire que si ils avaient désobéi en mangeant du fruit défendu de l'arbre de la Vie ils n'auraient pas été punis mais 'divinisés' ?