Est-ce que le destin existe ?

[baron85]

Bonsoir à toutes et à tous,

Lors d'une discussion avec un membre de ma famille je suis venu sur le sujet du destin.On me dit que tout ce qui est "écrit" devras arriver. Je veux dire que tout ce qui doit arrivé, arrivera que Dieu (auquel je crois) à tout "écrit".Que ce que je ferai demain, après demain etc ... est déjà écris quelque part.Que quoi que l'on fasse ou que l'on veuille faire on le feras parce que c'est "écrit", Dieu l'à écrit.
Moi malgré que je suis un fervent croyant en Dieu, je dis tout simplement FAUX,FAUX et encore FAUX ce n'est en aucun cas un blasphème que je fais mais j'ai une théorie tout réfléchis et des plus logique à laquelle je n' est pour l'instant je n'ai pas encore eu d'objection logique et plausible .
Avant tout expliquons la théorie du destin :
Ce qui est écrit doit arriver selon la théorie du destin si on prend tel ou tel chemin c 'est écrit , on aura l'impression de décider soit même.Donc Dieu sait que l'on va faire tel ou tel chose puisque cela est déjà écris .

Donc selon moi tout cela est FAUX ! !

Explication il est déjà écris que je vais faire tel ou tel péché mais pourquoi Dieu m'aurai donné un cerveau et une intelligence pour réfléchir à mes actes et aussi pourquoi Dieu me punirait-il pour un péché que je ferai sachant qu'il sait déjà que je vais le faire. C'est un jeux hypocrite?! je ne pense pas Dieu est parfait ! !

Autre exemple :
D'où vient le mal ?Qui est le mal ? Satan, le Diable mais d'où vient-il ? Du royaume de Dieu puisque à la basa c'est un ange déchut donc selon la théorie du destin il savait très bien qu'un de ses anges allait devenir mauvais et aussi fort que lui jusqu'à arriver à se disputer le sort de l'humanité sur qui en auras le plus dans son camp.
Selon la théorie du destin Dieu en aurait VOLONTAIREMENT décidé ainsi, dans quel but dans le but de ne pas s'ennuyer avoir quelqu'un avec qui se battre ?? Donc selon cette théorie Dieu serait hypocrite ?!Je ne crois pas puisque Dieu est parfait ! !

J' attend avec impatience vos réponse et objections quant à ma théorie soyez nombreux à tenter de me répondre de manière logique et plausible .

[Raistlin]

Bonjour,

Le destin au sens de la fatalité n'est effectivement pas catholique. Si nous croyons que Dieu donne l'être à tout ce qui existe et qu'il est omniscient, nous ne croyons pas cependant qu'il manipule sa création - surtout sa créature raisonnable (Homme et Ange) - comme une marionnette.
Comme vous le soulignez, un Dieu qui agirait ainsi serait créateur du Mal ce qui est une absurdité compte tenu de son infinie perfection (car vouloir expressément le Mal est toujours une défaillance de l'intelligence et de la volonté, ce qui est impossible pour Dieu). En outre, cela poserait le problème de la Justice de Dieu : pourquoi Dieu sanctionnerait chez sa créature des actes dont il serait lui-même, en toute justice, à l'origine ?

Cependant, attention à l'excès inverse du fatalisme qui consiste à croire que Dieu n'intervient pas dans sa création : la prédestination (dans une certaine mesure et comprise correctement) fait partie de la foi catholique. Mais bon, c'est un sujet complexe et qui fait encore débat.

Cordialement,

[snail]

Alors, lorsque vous dîtes que Dieu n'est pas parfait, vous oubliez que l'on analyse Dieu, avec nos critères de perfection, humains. En quoi l'omniscience est une perfection? Si vous entendez par perfection: un être capable de tout, alors, Dieu serait aussi le créateur du mal. Ce qui me semble en un sens, vrai: je m'explique.

Si dieu sait tout, il laisse faire, c'est le libre arbitre. Il sait ce qui va naître, ce qui était, qui est et qui sera. Alors, nous sommes entièrement libre de nos actions et en ce sens, le destin n'existe pas. paradoxallement, on dit que Dieu a un plan pour nous tous, ce qui nous rammène à la notion de destin.. On n'est pas sortit .. . Cependant, rien ne dit que le plan que dieu nous "réserve" se réalise. Je pense qu'à certains moments de notre vie, " des grands tournants" surviennent.

Exemple: je connais un prêtre ( décédé depuis ) qui croisa le Padre Pio. à l'époque, ce prêtre n'était qu'un voyou et un coureur de femme. Pio lui dit: " alors, tu n'es pas encore prêtre toi?" Vous vous doutez de ce qui arriva ensuite.

Ce que je veux dire, c'est que je pense que le destin, ce sont ceux qui tel padre pio, suivent le plan de dieu. Faire une rencontre avec ce genre de personne, c'est rencontrer son destin. On n'est pas obligés de suivre le plan divin, cependant, on y est parfois rammené ( par hasard cette fois, ci, dans le domaine du libre arbitre, soit une rencontre hasardeuse ) par d'autres hommes qui eux, suivent le plan de dieu. Le destin n'est donc pour moi , que relatif. Nos vies ne sont pas guidées, ni conduites. Nous en sommes responsables, tout en sachant que dieu un plan pour nous.

[Raistlin]

Bonjour snail,

Alors, lorsque vous dîtes que Dieu n'est pas parfait, vous oubliez que l'on analyse Dieu, avec nos critères de perfection, humains.

Pas exactement. Décrire Dieu de façon positive n'est pas vraiment possible pour l'Homme puisqu'Il est bien au-delà de notre compréhension. En revanche, il est possible de "dessiner" ce que Dieu n'est pas : Dieu n'est pas limité, Il n'est pas conditionné, Il ne reçoit l'Être de personne, etc.

Il ne faut pas concevoir la perfection de Dieu comme une exaltation des attributs humains. C'est autre chose.

En quoi l'omniscience est une perfection?

Ca, c'est une bonne question. J'irai regarder.

Si vous entendez par perfection: un être capable de tout, alors, Dieu serait aussi le créateur du mal.

Non, je ne suis pas d'accord. Vouloir le Mal est un défaut de la volonté et de l'intelligence ce qui est impossible en Dieu.

Et d'ailleurs, notre propre raison se révolte à l'idée d'un Dieu auteur du Mal.

Si dieu sait tout, il laisse faire, c'est le libre arbitre. Il sait ce qui va naître, ce qui était, qui est et qui sera.

Dieu sait tout, même le Mal qui va arriver et dont Il n'est pas l'auteur (c'est sa créature, libre, qui en est l'auteur). La seule question qui se pose est donc de savoir pourquoi Dieu autorise la présence du Mal.

Alors, nous sommes entièrement libre de nos actions et en ce sens, le destin n'existe pas. paradoxallement, on dit que Dieu a un plan pour nous tous, ce qui nous rammène à la notion de destin.. On n'est pas sortit .. .

C'est toute la doctrine de la prédestination. Oui, Dieu veut sa créature libre mais cela ne signifie pas qu'Il ne puisse pas l'assister de sa grâce. Et cette grâce guide et oriente la créature sur le bon chemin tout en laissant parfaitement libre sa liberté.

Cependant, rien ne dit que le plan que dieu nous "réserve" se réalise. Je pense qu'à certains moments de notre vie, " des grands tournants" surviennent.

Ce que Dieu veut, Il le peut (car Tout-puissant) et Il le fait (car rien n’entrave la liberté de Dieu). D'où la prédestination possible. Mais c'est là une doctrine compliquée.

Exemple: je connais un prêtre ( décédé depuis ) qui croisa le Padre Pio. à l'époque, ce prêtre n'était qu'un voyou et un coureur de femme. Pio lui dit: " alors, tu n'es pas encore prêtre toi?" Vous vous doutez de ce qui arriva ensuite.

Et donc il a été rattrapé par le plan de Dieu.

On n'est pas obligés de suivre le plan divin, cependant, on y est parfois rammené ( par hasard cette fois, ci, dans le domaine du libre arbitre, soit une rencontre hasardeuse ) par d'autres hommes qui eux, suivent le plan de dieu.

Personnellement, je ne vois aucun hasard dans l’évènement que vous relatez : Dieu a rejoint cet homme par un autre.

Cordialement,

[La Chartreuse]

En quoi l'omniscience est une perfection?

Ca, c'est une bonne question. J'irai regarder.

l'Omniscience, c'est à dire la connaissance universelle, parfaite, de toute la création visible et invisible, qui comprend non seulement l'univers créé, mais tous les êtres et les lieux spirituels, dans le temps : passé, présent et avenir et dans l'espace, est un attribut exclusif à Dieu.

Cette connaissance englobe absolument tout, dans le ciel, sur la terre et dans les lieux inférieurs. Elle s'étend aux créatures célestes et terrestres, aux êtres humains, au diable et aux démons.

Elle sonde toutes les profondeurs de la pensée des hommes et des esprits.

L'omniscience est essentielle à la perfection de Dieu.

La Bible enseigne clairement l’omniscience, c'est à dire "la toute-science", de Dieu

Ps 33.13/15 L’Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l’homme;
Du lieu de sa demeure il observe Tous les habitants de la terre,
Lui qui forme leur cœur à tous, Qui est attentif à toutes leurs actions.

Psaumes 139:12 Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.

Hébreux 4:13 Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Esaïe 40:26 Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé ces choses? Qui fait marcher en ordre leur armée? Il les appelle toutes par leur nom; Par son grand pouvoir et par sa force puissante, Il n’en est pas une qui fasse défaut.

Dieu a une connaissance infinie: il connaît toutes choses à la perfection depuis toute éternité, qu’elles soient réelles ou possibles, passées, présentes ou futures; il les connaît de façon immédiate, simultanée, exhaustive et vraie

Si l’omniscience de Dieu échappe à notre compréhension, elle n’en est pas moins nécessaire pour fonder et affermir notre foi dans la souveraineté parfaite de Dieu, inspirer un respect profond à son égard et approfondir notre espérance.

En même temps, elle devrait produire la préoccupation du salut dans le cœur des pécheurs qui réfléchissent à cette connaissance divine.

1 Pierre 3.10/12 Si quelqu’un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu’il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,

Qu’il s’éloigne du mal et fasse le bien, Qu’il recherche la paix et la poursuive;
Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.


http://www.pasteurweb.org/Etudes/LeSens ... cience.htm

[La Chartreuse]

Bonsoir à toutes et à tous,

Lors d'une discussion avec un membre de ma famille je suis venu sur le sujet du destin.On me dit que tout ce qui est "écrit" devras arriver. Je veux dire que tout ce qui doit arrivé, arrivera que Dieu (auquel je crois) à tout "écrit".Que ce que je ferai demain, après demain etc ... est déjà écris quelque part.Que quoi que l'on fasse ou que l'on veuille faire on le feras parce que c'est "écrit", Dieu l'à écrit.

Moi malgré que je suis un fervent croyant en Dieu, je dis tout simplement FAUX,FAUX et encore FAUX ce n'est en aucun cas un blasphème que je fais mais j'ai une théorie tout réfléchis et des plus logique à laquelle je n' est pour l'instant je n'ai pas encore eu d'objection logique et plausible .

Avant tout expliquons la théorie du destin :
Ce qui est écrit doit arriver selon la théorie du destin si on prend tel ou tel chemin c 'est écrit , on aura l'impression de décider soit même.Donc Dieu sait que l'on va faire tel ou tel chose puisque cela est déjà écris .

Donc selon moi tout cela est FAUX ! !

Explication il est déjà écris que je vais faire tel ou tel péché mais pourquoi Dieu m'aurai donné un cerveau et une intelligence pour réfléchir à mes actes et aussi pourquoi Dieu me punirait-il pour un péché que je ferai sachant qu'il sait déjà que je vais le faire. C'est un jeux hypocrite?! je ne pense pas Dieu est parfait ! !

Autre exemple :
D'où vient le mal ?Qui est le mal ? Satan, le Diable mais d'où vient-il ? Du royaume de Dieu puisque à la basa c'est un ange déchut donc selon la théorie du destin il savait très bien qu'un de ses anges allait devenir mauvais et aussi fort que lui jusqu'à arriver à se disputer le sort de l'humanité sur qui en auras le plus dans son camp.

Selon la théorie du destin Dieu en aurait VOLONTAIREMENT décidé ainsi, dans quel but dans le but de ne pas s'ennuyer avoir quelqu'un avec qui se battre ?? Donc selon cette théorie Dieu serait hypocrite ?!Je ne crois pas puisque Dieu est parfait ! !

J' attend avec impatience vos réponse et objections quant à ma théorie soyez nombreux à tenter de me répondre de manière logique et plausible .

Bonjour,

Le destin vu comme une fatalité est une aberration et une notion qui découle du protestantisme (Luther) en matière de salut, la fameuse prédestination.

Cette doctrine de la fatalité est contraire à l'enseignement de la Sainte Église.

Dieu a fait l'homme libre, et cette liberté n'est jamais retirée à l'homme. Son retrait équivaudrait à faire de l'homme un être irresponsable et priverait l'homme de la capacité de mérite ou de démérite.

Que Dieu sache toutes choses cela est un élément de base de la foi. Cette omniscience de Dieu est la raison pour laquelle nous pouvons lire, comme dans les prophéties des Saintes Écritures, le futur.

Or, ce futur fut révélé aux prophètes, non pas parce qu'il était inévitable pour les hommes de faire autrement, mais parce que Dieu savait que les hommes librement poseraient ces gestes.

Il est un exemple frappant dans l'Ancien Testament de la liberté des hommes et ce malgré un prophétie.

Jonas, prophétisa sur ordre de Dieu, que Ninive serait détruite, or Ninive fit pénitence et ne fut pas détruite, Jonas ne savait nullement que cela allait se produire, or si la fatalité existait, Ninive aurait été détruite peu importe la pénitence de ses habitants. Ce trait de l'Ancien Testament montre bien la liberté que Dieu donne aux hommes.

Pour le péché, il serait blasphématoire de croire que l'homme ne fait , en le commettant, que suivre un destin hors de son contrôle ou de sa volonté, car prétendre cela, équivaudrait à affirmer que Dieu est l'auteur du mal et nous tomberions dans l'hérésie d'un Dieu bon et d'un Dieu mauvais.

C'est écrit, parce que Dieu sait ce que nous allons librement faire, cette liberté d'agir donnée par Dieu, sera en fait l'instrument de notre salut ou de notre perte.

Saint Augustin disait

Les uns cherchent dans la fatalité une excuse à leurs fautes. A les en croire, ils auraient été nécessités au mal comme par une influence irrésistible des astres; ainsi le premier coupable c'est le ciel, l'homme ne le devient que pour avoir exécuté ses arrêts. D'autres accusent le hasard, et se disent tourmentés par des cas fortuits. Mais gardez-vous de ne voir dans leurs excuses qu'une témérité fortuite ; en cela du moins ils agissent en connaissance de cause, et affirment sans aucune hésitation. Quelle folie, dites-moi, d'attribuer à la raison leurs excuses, et leurs actions au hasard.

(In Œuvres complètes de Saint Augustin, traduites pour la première fois sous la direction de M. Raulx, Bar-Le Duc, 1869, Tome XII. P. 88-105.)

[snail]

Dieu sait tout, même le Mal qui va arriver et dont Il n'est pas l'auteur (c'est sa créature, libre, qui en est l'auteur). La seule question qui se pose est donc de savoir pourquoi Dieu autorise la présence du Mal

Je tiens juste à répondre à praetor sur ce sujet: j'ai une théorie : si le mal n'éxistait pas, le libre arbitre ne serait pas possible, alors, la vie n'aurait pas de sens pour l'être humain.

Personnellement, je ne vois aucun hasard dans l’évènement que vous relatez : Dieu a rejoint cet homme par un autre.

pourquoi cet homme et pas un autre? pourquoi le sauver lui? non, il est dit que dieu est miséricordieux. Si dieu intercède pour un homme, il intercédra pour tous. Je crois déjà plus aux interventions de la vierge marie. Dans une infinie bonté, Dieu mène un homme à travers un autre, mais pas directement, je pense. là est pour moi, la nuance, qui est de taille quand on y pense. D'un coté il y a miracle, pas de l'autre.

[Didyme]

Explication il est déjà écris que je vais faire tel ou tel péché mais pourquoi Dieu m'aurai donné un cerveau et une intelligence pour réfléchir à mes actes et aussi pourquoi Dieu me punirait-il pour un péché que je ferai sachant qu'il sait déjà que je vais le faire. C'est un jeux hypocrite?! je ne pense pas Dieu est parfait ! !

En quoi le fait qu’il soit écrit que je vais faire tel ou tel péché nous empêcherait-il de réfléchir à nos actes ??
Est-ce que le fait que ce soit « écrit » ferait que ce n’est pas moi qui commet l’acte ?
Le fait que ce soit « écrit » n’implique pas nécessairement que Dieu a écrit un « scénario » pour vous que vous soyez obligé de suivre malgré vous. Mais ça peut simplement impliqué que l’enchaînement des événements fait que vous en arriverez à un acte déterminé. A la limite, c’est la grâce divine qui par son intervention pourrait vous sortir de ce déterminisme.
Et réfléchir à ses actes, ce n’est pas forcément se dire « Vilain moi ! Vilain moi ! » mais ça peut être aussi constater sa situation, l’état des lieux pour se tourner vers Dieu, vers cette grâce divine.

Autre exemple :
D'où vient le mal ?Qui est le mal ? Satan, le Diable mais d'où vient-il ?

Je ne pense pas que le mal soit une personne. Satan est un ange à la base, bon. Puis le mal est apparu en lui (Ezéchiel 28:15)
La vraie question c’est votre première, « d’où vient le mal ? »

Du royaume de Dieu puisque à la basa c'est un ange déchut donc selon la théorie du destin il savait très bien qu'un de ses anges allait devenir mauvais et aussi fort que lui jusqu'à arriver à se disputer le sort de l'humanité sur qui en auras le plus dans son camp.
Selon la théorie du destin Dieu en aurait VOLONTAIREMENT décidé ainsi, dans quel but dans le but de ne pas s'ennuyer avoir quelqu'un avec qui se battre ?? Donc selon cette théorie Dieu serait hypocrite ?!Je ne crois pas puisque Dieu est parfait ! !

Alors là, je partage votre indignation puisque la perdition éternelle implique que l'adversaire pourrait tenir tête à Dieu et gagner des âmes (donc Dieu en perdre…) ?!

Après, je ne suis pas d’accord sur le fait que Dieu soit à l’origine de la chute de Satan.
Et on ne pourrait même pas, selon moi, faire la remarque que Dieu n’aurait pas dû créer Satan s’il savait qu’il allait déchoir car une telle affirmation impliquerait qu’il puisse y avoir des conséquences sans causes, une fin sans début, la déchéance d’une créature qui n’aurait pas d’abord été crée ?!

[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur ce forum | Cordialement, Cgs ]

[mosted]

D'où vient le mal ?

Pour le mal est un concept qui a évolue avec le temps.

Au tout début, les hommes faisaient le mal , sans savoir qu'ils faisaient le mal.

Ensuite certains hommes ont définit ce qu'était le mal.

Comme tuer un autre homme.

Donc le mal vient de l'homme à la base.

Mais de manière scientifique j'ai une autre définition.

Pour moi le mal c'est un réaction naturelle.

Un jour j'ai connu le mal, je suis devenu méchant.

Au début car je n'avais pas le choix, et qu'il fallait que je survive à la pression extérieur du monde sur moi-même.

Donc je suis devenu mauvais à l'intérieur sans m'en rendre compte.

Puis au fil du temps j'ai eu des choix. Soit je continuais à faire le mal, soit je m'arrêtait.

J'ai stoppé de faire le mal.

Et j'ai compris que quand votre environnement de vie, votre milieu sociale est agressif ,

devenir mauvais est une question de survie.

Et donc le mal est nécessaire dans certaines conditions où l'on a pas le choix jusqu'à un certain point.

Ensuite le libre arbitre existe aussi dans le mal. Soit on continue ou pas.

Ceux qui continue franchisse une barrière où leur âme est coupée, fracassée, écrasée par leurs péchés.

Et une partie d'eux-même meurt. Ils perdent des parties qui les rendaient humain.

En générale les sentiments. Et l'on devient un coeur de pierre.

C'est écrit dans la bible :

Proverbes 28:14
Heureux l'homme qui est continuellement dans la crainte! Mais celui qui endurcit son coeur tombe dans le malheur.

Proverbes 4:23
Garde ton coeur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie.

Proverbes 6:14
La perversité est dans son coeur, Il médite le mal en tout temps, Il excite des querelles.

Proverbes 10:20
La langue du juste est un argent de choix; Le coeur des méchants est peu de chose.

Proverbes 14:14
Celui dont le coeur s'égare se rassasie de ses voies, Et l'homme de bien se rassasie de ce qui est en lui.

En conclusion le mal vient du coeur de l'homme.

[Atrahasis]

Bonjour,
sur quel texte s'appuie-t-on lorsqu'on parle de destin chez les catholiques? du Saint-Augustin, je suppose ?

[David33]

Bonjour,

je remonte ce sujet car je regardais l'autre jour une vidéo d'Arnaud Dumouch qui affirmait que "rien ne se passe sur Terre qui n'ait été voulu par Dieu." Cette question m'intéresse beaucoup quand à la pertinence de persister ou pas en cas d'échec dans un projet par exemple ...

Sommes nous donc absolument libre de nos choix de vie ? Dieu y intervient il a minima ou pas du tout ?

Bien à vous

[Pathos]

Sommes nous donc absolument libre de nos choix de vie ?

oui

Dieu y intervient il ?

oui si nous Lui demandons et que celà Lui sied.

[David33]

Dieu y intervient il ?

oui si nous Lui demandons et que celà Lui sied.

mais alors ca contredit le postulat que "rien ne se passe sur terre qui n'ait été voulu par Dieu" (car ca englobe toutes les situations y compris celles pour lesquelles nous n'avons fait aucune demande)

[Pathos]

D'où tirez-vous ce "postulat" ?

Les hommes sont entièrement responsables de la situation qu'ils vivent.

Dieu permet certaines choses mais n'est certainement pas l'auteur de nos malheurs.

Si Il a un plan pour chacun de nous, Il lui faut notre totale adhésion (le reniement de notre amour propre).

[David33]

D'où tirez-vous ce "postulat" ?

Les hommes sont entièrement responsables de la situation qu'ils vivent.

Dieu permet certaines choses mais n'est certainement pas l'auteur de nos malheurs.

Si Il a un plan pour chacun de nous, Il lui faut notre totale adhésion (le reniement de notre amour propre).

ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je pensais plus à une part d'intervention divine pour nous faire éviter un mal plus grand par exemple quand on suit une voie qui ne nous correspond pas.

Merci de votre réponse.